TV B92

Strana 1 od 35

19:00

06

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Srđan Bogosavljević, direktor agencije Stratedžik marketing

0 0 323 0
Šta građani misle o...?
Srđan Bogosavljević: Ona nema razloga u tome da se uzbuđuje, ona ima razloga da se uzbuđuje u drugom aspektu stava građana, a to je da ih ne doživljavaju kao mnogo važne. Znači, građani više doživljavaju sad predsednika države kao ključnog i nekako od njega se sve očekuje i sve oči su uprte u njega, a ne u Vladu. Vlada ipak nešto radi i pitate građane šta je to Vlada uradila, oni ne mogu da se sete, a mogu da se sete, ili nešto je uradila Vlada i dobro i loše, oni pripišu predsedniku.
Gost: Srđan Bogosavljević, direktor agencije Stratedžik marketing
Voditelj: Jugoslav Ćosić
Kako ćemo živeti u 2009. godini? To je pitanje koje sasvim sigurno većina građana Srbije postavlja svakodnevno. Odgovori na ovo pitanje razlikuju se u zavisnosti od toga ko ih daje. Šta misle Vlada, partije, ekonomisti, instituti i slični autoriteti nije nepoznato, njihove stavove srećemo u medijima svakodnevno. A šta o krizi misle građani i sa kakvim osećanjima ulaze u 2009. godinu građani u Srbiji, to je pitanje za večerašnjeg gosta Poligrafa, direktora Agencije za istraživanje javnog mnjenja Stratedžik marketing Srđana Bogosavljevića. Gospodine Bogosavljeviću, dobro veče, dobrodošli. Sigurno bi bilo korisno da i neko iz Vlade oslušne ovaj razgovor večeras, ali hajde da krenemo od početka. Vi ste imali u novembru i decembru nekoliko veoma zanimljivih istraživanja koja su vezana za stavove građana o tome šta nam zapravo donosi 2009. godina. Koja su najdominantnija osećanja sa kojima su gradjani Srbije ušli u Novu godinu?

Bogosavljević: Imali smo kao i obično seriju istraživanja i prosto mi ne možemo naravno da damo odgovor, niti građani mogu da daju odgovor na to kako će biti, pa, svi se upinju da daju odgovor kako će biti. I ovo je jedna od najneizvesnijih godina koje smo mi svedoci, bilo je neizvesnih u nekoj davnoj istoriji, ali prosto, mi lično nismo bili svedoci velikih neizvesnosti. Ovo je ekonomski gledano vrlo neizvesna godina i građane pre svega, moj utisak je iz svih tih istraživanja koje smo imali, a kažem, imali smo jednu seriju istraživanja, da postoji strah od toga što ne razumeju šta će se desiti. Pre svega, čak ne razumeju šta tačno ne razumeju, toliko se zakomplikovalo sa tim, bila je početna vrlo onako euforična priča - sve će otići dođavola, pada bankarski sistem, odoše banke. Tako da je nastao jedan veliki strah, velika pažnja. Naši građani nisu mnogo posvećeni na primer spoljnopolitičkim zbivanjima, nisu mnogo posvećeni čak ni ekonomskim zbivanjima, oni pre svega dobro prate političke stvari. Sve ostalo se nekako manje prati, i sad odjednom, to je postao centar njihove pažnje i vidimo da građani ulaze u godinu, izašli su iz prethodne i ušli su u ovu godinu sa dosta zebnje, sa dosta neizvesnosti i sa dosta strahova šta će se dešavati.

B92: A šta je to što budi najveći strah, šta je to u centru pažnje, u centru pažnje straha koji se javlja kod većine građana?

Bogosavljević: To može sad na različite načine da se odgovori, ali ja bih pokušao ovako. Kad vi pitate ljude šta oni misle da je najvažnije u zemlji u ovom trenutku, i to pratimo već godinama, pa za svakog meseca imamo, dominantna tema, da ne kažemo strah, pošto nisu samo strahovi unutar tih tema, dominantna i najvažnija tema koja permanentno nam se javlja to je nezaposlenost. Ogroman broj ljudi ima tu priču - nezaposlenost je jako važna, Vlado, državo, autoriteti, bavite se nezaposlenošću, to su njihove poruke, iz prostog razloga što ne samo da je relativno veliki broj ljudi nezaposlen, nego svi oni koji su u sivoj ekonomiji bili ili još uvek jesu imaju strah od gubitka tog posla, jer imaju i iskustvo da se taj posao lako gubi. Zatim, još uvek ima puno ljudi u društvenoj svojini, oni znaju da je to buduća nezaposlenost. Zatim, nizak standard generiše problem kod celog domaćinstva, ne samo kod onog ko je nezaposlen, nego kod svih, svi se boje te nezaposlenosti. Dakle, nezaposlenost je najveći, druga tema po važnosti je dugoročno gledano nizak standard, treća korupcija, četvrta kriminal. I u tu temu se meša Kosovo kao nešto što je više dnevnopolitički, više emotivno, manje lično, i tu postoji... Kosovo ide gore, dole, ide iznad svega i ispod svega, ali ove četiri teme su vrlo jake i pre svega nezaposlenost je ta koja je ključna...

B92: Da li se razlikuju stavovi građana koji su zaposleni u javnom sektoru od stavova radnika koji rade u privatnim preduzećima, privatizovanim, neprivatizovanim i na koji način?

Bogosavljević: Da, i tu se uočavaju... evo, ovako, glavni pokazatelj optimizma je u kom pravcu se zemlja kreće, i tu se razlikuju stavovi po stranačkoj pripadnosti. One stranke koje su na vlasti, njihovi simpatizeri misle da zemlja ide u dobrom pravcu, oni koji nisu na vlasti.... Međutim, kad krenete ove malo konkretnije stvari, od toga da li strahuju za posao, onda se odjednom vidi da nema partijskih razlika, ali ima velikih razlika po tome da li su u privatnom ili društvenom sektoru, hajde tako da kažemo, državnom. Privatni sektor je mnogo uplašeniji za budućnost posla i neuporedivo je veći strah kod radnika nego kod činovnika. Kod činovnika je mnogo manji strah, naravno, treba uzeti u obzir to da smo mi stara nacija, prepuna penzionera, naš veliki broj ljudi je u penziji. Uzmite da je 2 miliona zaposlenih, a milion i po je u penziji, ili taj odnos otprilike. Dakle, penzioneri ne strahuju naravno za posao svoj, strahuju za standard, ali ne za posao, međutim, ljudi zaposleni, radnici zaposleni u neposrednoj proizvodnji ustvari imaju najveći strah od nezaposlenosti.

B92: Dobro, to nije primarni fokus Vašeg interesovanja, ali moram to da Vas pitam, maločas ste pomenuli javni sektor i sivu ekonomiju, postoji teza da zapravo Vlada jedan dobar deo socijalnih pitanja rešava tolerišući sivu ekonomiju od koje živi jedan veliki broj građana. Naravno, na izvestan način i do određene mere radi protiv sebe, protiv budžeta, ali rešava po toj tezi dosta tenzija u tom socijalnom miljeu.

Bogosavljević: Ja lično mislim da je to teza preneta iz ranijih vremena, jer mi smo cele '90-te godine imali jedan pakt između države i sive ekonomije, počev od neplaćanja preko rada na crno. Tako da mislim da to više ne važi u toj meri, siva ekonomija ne može u potpunosti da se iskoreni iz prostog razloga što ima jako mnogo keš novca. Ne treba zaboraviti da u ovoj državi ima veliki broj ljudi koji su stekli penzije u inostranstvu, ne mislim da su doznake iz inostranstva glavni taj keš priliv, ne šalju deca svojim roditeljima toliko mnogo, ali mnogo je ljudi koji su penzioneri na primer nemačkog penzionog fonda, 60-70.000 najmanje, pa uzmite 1.000 evra penzije pa pomnožite tih 70.000 sa 12 videćete koliko se to veliki novac pravi, 2-3 milijarde eura. I taj novac će uvek generisati neku sivu ekonomiju, tako da ta siva ekonomija je izašla iz organizovanih preduzeća, jer skoro da nema više.. PDV je jako doprineo. Dakle, ne mislim da država to toleriše, mislim da postoji jedan deo koji je jako teško regulisati i teško će biti regulisati. I vi vidite ustvari kad pogledate u odnosu na ukupni društveni proizvod, siva ekonomija, ona opstaje u obimu, ali ona drastično pada u procentu, tako da smanjuje se uticaj sive ekonomije. Ljudi u sivoj ekonomiji ipak sebe smatraju nezaposlenim.

B92: Premijer Cvetković je krajem godine objašnjavajući kako će izgledati život u narednoj godini rekao - živećemo ni bolje, ni gore. To je njegova ocena koja bi trebalo da sublimiše zapravo sve aspekte našeg života u 2009. godini. E, sad, ono što želim da Vas pitam jeste kako stoji Vlada u očima građana, u kojoj meri se menja ili ne menja poverenje građana u novu Vladu u odnosu na trenutak kad je izabrana?

Bogosavljević: Poverenje građana uopšte u demokratske institucije Srbije je ekstremno malo, to je jedno od najnižih primera u svetu, teško ćete naći paralelni primer, sem Republike Srpske na primer, gde je poverenje u demokratske institucije jako nisko, a poverenje u autoritarne ili kvaziautoritarne mnogo veće. Mnogo je veće poverenje u policiju nego u Vladu, mnogo je veće poverenje... i dalje... i crkva je....

B92: Tu zapravo nema promena.

Bogosavljević: Praktično nema, jedna velika promena je bila kad je vojska pala, ali je pala na drugo ili treće mesto, nije pala ispod Vlade. Dakle, crkva, predsednik, vojska, policija, šta god hoćete, šta god stavite, to je iznad i onda idu demokratske institucije koje se vuku po nekom dnu, a to su Parlament... To je neverovatno, mi izaberemo Parlament koji dobije 50% podrške građana i onda on dobije 8% poverenja, ali to je tako stalno,7, 8, 10, 12, to su cifre koje idu za poverenje u Parlament. Isto je tako u Vladu, uvek skače poverenje u momentima izbora, pred izbore, pa onda u momentu formiranja je skočilo, tako da, sa tih jako niskih procenata, imamo nešto malo povećano poverenje u poslednje vreme, ali velike oscilacije, svaki čas ide gore-dole. Tako da sa, ne znam, 7, 8, 10% je sad to skočilo na 14, 15, 16%, ali ide gore-dole. Momenat formiranja Vlade je bio momenat najvišeg poverenja i onda kako počinje da se radi tako je neko nezadovoljan...

B92: U suštini, ozbiljnih promena u tom stavu građana prema institucijama u Srbiji nema, nepoverenje je i dalje veliko?

Bogosavljević: I dalje je veliko, crkva izaziva veliko poverenje, ali niko ne očekuje ništa specijalno.

B92: Koliko je to ozbiljan fakor za Vladu, da li Vlada u tom procesu konstantnog nepoverenja uopšte ima razloga da se uzbuđuje?

Bogosavljević: Ona nema razloga u tome da se uzbuđuje, ona ima razloga da se uzbuđuje u drugom aspektu stava građana, a to je da ih ne doživljavaju kao mnogo važne. Znači, građani više doživljavaju sad predsednika države kao ključnog i nekako od njega se sve očekuje i sve oči su uprte u njega, a ne u Vladu. Vlada ipak nešto radi i pitate građane šta je to Vlada uradila, oni ne mogu da se sete, a mogu da se sete, ili nešto je uradila Vlada i dobro i loše, oni pripišu predsedniku.

B92: A da li, gospodine Bogosavljeviću, taj stav i taj pogled prema predsedniku države ima uporište u realnom životu? Vi sigurno znate za tu tezu koja kaže da je velika moć u ovom trenutku skoncentrisana u rukama jednog čoveka u državi, dakle, u rukama predsednika Srbije Borisa Tadića, da Srbija po realnosti počinje malo da se primiče takozvanom predsedničkom sistemu. U kojoj meri postoji razlika između realnosti po Vašem osećanju i proceni i u percepciji građana kad je odgovor na to pitanje...?

Bogosavljević: Ja mislim da građani ustvari percipiraju sasvim dobro, tu se ne radi o institucionalnom predsedničkom ili polupredsedničkom ili bilo kakvom sistemu, institucionalno to je onaj isti sistem koji je bio, ali što se tiče autoriteta jednog čoveka, autoritet predsednika Tadića u ovom trenutku prosto nije ugrožen ni od jednog drugog političkog lidera. Jer, treba se setiti vremena, ne znam, Miloševića, pa je onda bila ipak neka jaka opozicija u nekim trenucima i nije doduše bilo jasnog opozicionog lidera, ali uvek je bilo udružena opozicija bi mogla da ga bije i kandidat udružene opozicije bi bio nešto što je poželjnije od njega. Potom je Đinđić imao jednu ogromnu vlast, ali je Koštunica bio snažni nekakav, iz pozadine pretio. Onda kad je Koštunica imao vlast pojavio se Tadić. U ovom trenutku Tadić nema ni jednog tako jakog oponenta, verovatno je najjači Tomislav Nikolić, ali posle podele Srpske radikalne stranke na Srpsku radikalnu i SNS i posle gubitka zapravo simpatija jednog dela koje je imao ranije ako je ostao lojalan Srpskoj radikalnoj stranci, Toma Nikolić je dalje, a ne bliže njemu. Tako da u ovom trenutku niti jedan drugi lider nije tako visoko pozicioniran kao što je on.

B92: A kako stoje stvari unutar same opozicije? Poslednji veliki lom koji smo imali jeste lom u Srpskoj radikalnoj stranci, tu je stvorena zapravo nova stranka, Srpska napredna stranka na čelu sa Tomislavom Nikolićem i Aleksandrom Vučićem. Tu sigurno postoje određena snažna kretanja kad je u pitanju taj kompleks opozicioni. Kako tu stvari stoje i kako stoje kad su u pitanju ličnosti, jer su van svake sumnje Vojislav Šešelj, Tomislav Nikolić i Aleksandar Vučić dominantne ličnosti Srpske radikalne stranke bili, a sada Srpske napredne stranke.

Bogosavljević: Zanimljivo je tu da se lom suprotno nekih, ne baš teorijskih, ali očekivanja koja su empirijska, to je da u slučaju nekakvih svađa unutar i deljenja stranaka počinje pad i jedne i druge strane i da se total koji je ta stranka imala kada se podeli na dva zbir bude manji od onoga što je bilo na početku. Ovaj lom je napravljen tako da zbir nije postao manji, oni su naprosto podelili, vrlo brzo su podelili u procentu u odnosu dve trećine za SNS, jedna trećina za radikale. To se strašno brzo desilo, Šešelj je strahovito brzo izgubio veliki deo svoje popularnosti, on je izgubio dve trećine, Toma Nikolić je izgubio jednu trećinu popularnosti.

B92: Kada ste pravili to istraživanje?

Bogosavljević: Svakog meseca se radi najmanje jedanput, ponekad i dva puta mesečno, tako da imamo...

B92: Dakle, možemo govoriti o decembarskom istraživanju kad je popularnost lidera u pitanju?

Bogosavljević: Možemo govoriti o jasnom trendu koji se pojavio još u oktobru, i tada je bilo jasno, tada je bilo 10:10, 10 za radikale, 10 za SNS, a 10 neopredeljeno, ali dobro ocenjuje Tomislav Nikolić, još stranka nije napravljena. Sada su oni stabilno preko 20, a Srpska radikalna stranka stabilno oko 10, dakle, taj odnos se stvorio i to je glavni... to su dve opozicione stranke koje teško mogu sarađivati protiv vlasti. Dakle, tu nema mnogo zajedničkog u te dve stranke, s obzirom da su nastale iz svađe i cepanja. Treći blok bi bio DSS Koštuničin, koji je u padu, koji gubi, ne brzo, ali gubi pomalo popularnost.

B92: Da li ova integracija sa partijom Maje Gojković i Novom Srbijom zaustavlja taj negativni....?

Bogosavljević: Izgleda da je zaustavljen trend, ali nema rasta, prosto je zaustavljen trend pada. I to je opet pa treći, vrlo različiti blok od ova dva, i konačno, LDP koji nikakve veze nema sa ove tri. Stabilan, vrlo dobro pozicioniran u suštini, s obzirom, da kažem, da je Demokratska stranka preuzela vođstvo u evropskim integracijama, oni i dalje drže svoj procenat. Međutim, kad pogledate ta četiri bloka, oni nemaju nikakvu mogućnost da ozbiljno deluju protiv sada bloka okupljenog oko Demokratske stranke, tako da u ovom trenutku je vođstvo Demokratske stranke ekstremno jako i vrlo, vrlo stabilno, s jedne strane. S druge strane, Tadićeva popularnost je vrlo visoka, pa onda i uticaj, tako da nekako ja ne vidim da tu ima nekih nagoveštaja nekih ozbiljnih lomova. Mogu biti samo inscenirani i izazvani od strane političkih lidera.

B92: Kakva je Vaša lična procena, mislite da bi taj test mogao doći sledeće godine, mislim na izbore naravno, da li su oni uopšte realni?

Bogosavljević: Ja lično ne verujem, prvo, mislim da je, i to se videlo u izjavama čelnika Demokratske stranke...

B92: Dakle, postoji raspoloženje da se ide na izbore u okviru vladajuće koalicije...

Bogosavljević: ... da su svesni da je to potpuno, potpuno gubitak vremena u jednoj jako teškoj godini, u godini u kojoj će... Kriza će u Srbiju doći, ona nije još uvek došla, biće tu nekih kriznih... odnosno, jeste, ali biće još kriznih momenata i potrebna je Vlada da se bori s tim. Dakle, oni nemaju interes, njihovi koalicioni partneri nemaju interes jer su dobro situirani u ovom trenutku, teško da mogu očekivati išta bolje bilo kakvim izborima. Jedina stranka koja bi imala interes od izbora je SNS, ali ona nema mogućnost da sama izazove izbore.

B92: Gospodine Bogosavljeviću, jedna od najdominantnijih tema krajem godine bila je prodaja Naftne industrije Srbije i neka od pitanja u decembarskom istraživanju, ako se ne varam Stratedžika, bila su vezana za stavove građana Srbije o energetskom aranžmanu i o prodaji Naftne industrije Srbije. Šta građani zaista misle o tome osim onoga što se možda prepoznaje u medijima, to je jedna vrsta okretanja prema Rusiji, prema Moskvi, u jednom pretpostavljam osetljivom i kompleksnom političkom trenutku za Srbiju?

Bogosavljević: To pratimo već nekoliko meseci i delom, ne samo zato što građani to tako tek izabrali su da je to važno, velikim delom zbog toga što je i vlast, ne kažem namerno Vlada, nego kompletna vlast i mediji su taj ruski aranžman doveli na užasno visok nivo važnosti i prisutnosti u medijima, tako da su građani izjednačili u jednom trenutku važnog ruskog aranžmana sa važnošću Sporazuma sa Evropskom unijom. I kad ih pitate šta je važnije, jedna trećina kaže važnija je Evropsk unija, jedna trećina kaže važan je ruski aranžman, jedna trećina kaže - ma, sve je važno, nema tu... Dakle, ispalo je da je to jednako važno kao i Sporazum sa Evropskom unijom, s jedne strane, s druge strane, na drugojačije postavljeno pitanje - da li biste vi rađe u Evropsku uniju ili u neku konfederaciju sa Rusima, niko neće u konfederaciju sa Rusima, svi hoće u Evropsku uniju. Dakle, zavisi kako se to prezentira, ali je jasno da je taj sporazum visoke važnosti postao i da ljudi prate dosta, ne baš da sve shvataju, s obzirom da su i dolazile kontradiktorne informacije. Generalno, moj utisak iz javnog mnjenja, kad god se imaju dobre informacije javno mnjenje reaguje perfektno, ali kako često informacije su kontradiktorne onda dolazi i do kontadikcija u glavama ljudi.

B92: Rekli ste mi da u jednom trenutku smo došli do toga da su građani počeli da posmatraju na te dve stvari na jedan isključiv način, dakle, na način da ugovor sa Rusijom isključuje, odnosno udaljava Srbiju od sporazuma sa Evropskom unijom.

Bogosavljević: Tu ima dosta partijskih... znači, pripadnici, oni kojima je LDP blizak, za njih je to bilo upravo tako... Onima kojima su SPS ili radikali bliski oni su bili obrnuto... Tako da, Evropska unija pravi probleme sa Kosovom, pa dalje i sa svim ostalim, tako da ne mislim da je to baš jasna vododelnica, pre mislim da je ovako i da je to i jedno i drugo jako važno, i Evropsku uniju i gasni sporazum. Ali je zanimljiv naftni aranžman, energetski aranžman.. .ali je zanimljivo da je u momentu poskupljenja gasa naglo palo poverenje... mi pratimo i poverenje u neke države, naglo je palo poverenje u Rusiju u momentu kada je gas poskupeo. Tako da, tu su se pomešale s jedne strane političke poruke koje su rekle - verujmo Rusima, oni nas podržavaju sa energetikom, oni nas podržavaju za Kosovo, imamo kod njih jednu prosto neuslovljenu na prvi pogled pomoć, i onda su ljudi počeli da veruju i raslo je to poverenje, a onda je došlo... a, nema gasa koji smo se dogovorili da ima, ili ga ima ali po većoj ceni. I u momentu kada se pojavila ta špekulacija o velikoj ceni gasa tog momenta je palo poverenje u državu, a ne samo u gasni sporazum, naftni sporazum i taj kompleks pitanja.

B92: Maločas ste rekli da građani Srbije u suštini najbolje i najpreciznije prate zbivanja u politici, a pritom nije teško uočiti da ponekad jako malo znamo zapravo o sopstvenoj zemlji, o sredini, o nama kao građanima, o nama kao nacionalnoj populaciji i populaciji građana Srbije. Vi ste radili jedno zanimljivo istraživanje, takođe čini mi se krajem godine, o tržištu Srbije koje je obuhvatlo različite aspekte naše države. Mislim da tu ima dosta zanimljivih podataka koji će možda neke iznenaditi. Jedan od tih koje sam uočio u tom istraživanju jeste zapravo starost naše nacije i etnička struktura građana Srbije.

Bogosavljević: Dobro, to je uvod u istraživanje, to su zapravo statistički podaci, zvanični podaci države, međutim, nekako ne baratamo mnogo, nismo mnogo svesni sa tom kolika smo mi država. Mi smo mala država, ako ne računamo Kosovo, a nekako teško... nemamo ni dostup tim podacima, 7,5 miliona ljudi živi na teritoriji Srbije ne računajući Kosovo. I to je... pritom se smanjuje broj stanovnika, iz godine u godinu se smanjuje, tako da će naprimer u odnosu na popisnu godinu za dve godine biti 150.000 manje stanovnika u Srbiji, i to ne zato što mi odlazimo toliko mnogo iz zemlje, nego pre svega zbog nerađanja. Prosečna starost građana Srbije je jako visoka, ona je iznad evropskog proseka, a stopa doživljenja, to su dva različita pojma, prosečna starost je oko 44 godine, a stopa doživljenja, znači ono koliko se očekuje najduži život je prosečno 71, u Evropi 77. Znači, Evropa duže živi od nas, ali više rađa od nas, mi manje rađamo i prosto, država se nekako smanjuje sa brojem stanovnika. To je jedan aspekt te priče i posledica nerađanja je zapravo starenje. I sad, ono što se zove starosno polna piramida, ona ne izgleda ovako, ona izgleda ovako. Najbrojnija grupacija je grupacija 65+, ljudi preko 60 godina jednako koliko ima ljudi do 20, a preko 65 godina, ne postoji nijedna grupacija, nijedno desetogodište koje im je blizu. Znači 65 godina + ima ih preko milion i 300.000, ako uzmete da su to ljudi koji redovno glasaju, to je onako slobodna procena, to je otprilike svaki treći glasač. Tu treba voditi računa i političke stranke treba da vode računa i marketinški mora da se vodi računa, i pre svega, treba te ljude snabdeti onim što njima treba. U krajnjoj liniji, treba voditi računa sa aspekta televizije, ko vas gleda, to je najbrojnija grupacija ljudi. S druge strane, opet sa istih ovih aspekata, da li treba komunicirati u ovoj zemlji na puno jezika, na jednom jeziku, mi nekako smo stalno svesni - Srbija je multietnička država, ali kad uzmete prostor koji ne obuhvata Kosovo najbrojnija manjina su Mađari 4%, zvanično po popisu. Vrlo se lako da špekulisati da ih je bar jedna četvrtina u Mađarskoj sada, radno vezana, tako da je još manje. Njih je u Vojvodini svega 14%, Srbi apsolutno dominiraju, Srbi su u Srbiji 83%, u Vojvodini 63%. Kad dodate još Jugoslovene, Crnogorce, vrlo malo manjina ima zapravo realne manjinske potrebe, tako da Srbija ne bi trebalo da ima ijedan problem, čak ni finansijski gledano da zadovolji sve manjinske potrebe. Prosto, nemate problem... strahovi od toga da to što neko nas plaši sada Vojvodina će se otcepiti, kako može Vojvodina da se otcepi sa 63% stanovništv koje je srpsko? A pritom nisu ostali jedna, nego ostali su puno njih, ostali su rasparčani na gomilu manjina.

B92: Gospodine Bogosavljeviću, moram da Vas pri kraju razgovora pitam još nekoliko stvari koje mi se čine jako zanimljivim. U kojoj meri partije na vlasti i uopšte insitucije Vlade uvažavaju ova istraživanja? Vi svakodnevno komunicirate sa različitim klijentima, u kojoj meri su oni klijenti, sem naravno u onim kritičnim trenucima predizbornim kada je svakoj partiji važno kako stoji zbog usmeravanja kampanja, odabira ciljne grupe itd. U kojoj meri zapravo Vlada, istraživanja agencija poput Strategica smatra relevantnim za sopstvene poteze, da li naručuje, da li su oni Vaši klijenti?

Bogosavljević: E, tu su dva pitanja zapravo, partije da, partije su u ovim godinama koje su iza nas, posebno od 2000. na ovamo. Prvo, to su neki drugi, bili su to donatorski neki novci, ali su se partije jako dobro naučile, imaju stručnjake i kao i svuda u svetu i naše partije imaju ljude koji jako dobro razumeju podatke i znaju sa njima da barataju, ne samo u izbornom vremenu. Naravno, u izbornim vremenima mnogo toga više i češće ima, ali i van izbornog vremena. Mada ih ima kao klijenata, mada imamo stalno problem manipulacije, mi uglavnom ne objavljujemo ništa javno, svaki čas se nešto javno pojavljuje, uglavnom ide iz tih partijskih krugova, pa se ponešto malo promeni ili se skroz promeni, pa onda imate problem kako da demantujete.

B92: Da li mislite da je to razlog zbog vrlo čestog stava koji se čuje od političkih funkcionera, funkcionera partijskih, da su istraživanja nerelevantna jer ih naručuju pojedini entiteti ili subjekti, kako god, institucije, pa ih onda i oni, a i agencije tumače u njihovu korist jer oni plaćaju. Kako gledate na te kritike? I Stratedžik je vrlo često meta takvih kritika.

Bogosavljević: Ja mogu da vam kažem jedan dosta dobar primer kad je jedan od velikih lidera ove zemlje mene lično napao na jednom mitingu i posle toga je zvao telefonom i kaže - ja znam da nisam prvi, ali ću napadati dokle god ne budem prvi. Dakle, šta, ja treba da priznam da sam treći, četvrti, sedmi... Ljudi koji se bore za vlast oni se bore za prvo mesto, pošto ovde nema kao u fudbalu objektivnog, totalno objektivnog... u momentu izbora, sve predizborna vremena, a istina je da anketna istraživanja ne utiču nešto dramatično. Međutim, ipak vas opredele da ako ste mislili za neku jako malu stranku da ipak kažete - daj da glasam za ove malo ozbiljnije. Tako da marketinška istraživanja mogu malo da pomere stavove i onda ljudi se bore protiv toga tako što kažu - ne verujem. Međutim, naš onaj odnos koji nije javni sa većinom partija je sasvim korektan i mislim da partije dobro barataju sa podacima. Ono što jeste problem u većini drugih zemalja, zapadnih pogotovo, ovakve firme imaju i ugovore sa Vladom ili sa nekim Vladinim delovima...

B92: Vi nemate ugovor sa Vladom?

Bogosavljević: Mi nemamo ugovor sa Vladom, mi imamo nešto povremeno...

B92: Koliko često Vam je Vlada klijent, ministarstva?

Bogosavljević: Često, ali to su uglavnom tenderi, uglavnom se radi o nekim konkretnim temama, zdravstvo... ne znam, treba nešto.. neki kredit Svetske banke, uglavnom te teme idu, ne idu na teme praćenja onog regularnog. Dešava se i to povremeno, ponegde i gradovi to nekad rade, Beograd je u nekoliko navrata to radio.

B92: Dakle, ne bismo mogli da kažemo da Vas Vlada često zove da pita šta građani misle o radu Vlade, o pojednim potezima, o ekonomskoj politici Vlade?

Bogosavljević: Ne, ali partije da, a pošto su veze partija i Vlada vrlo jasne, mislim da oni su dobro obvešteni, samo ne prate ekskluzivno njihove teme, što naprimer u Francuskoj ili u Nemačkoj se regularno radi.

19:00

29

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Dragan Šutanovac, ministar odbrane

0 0 483 0

"Imao sam podršku Vojske"
Dragan Šutanovac: Da li neko ozbiljan u ovoj državi misli da u situaciji u kojoj se to desilo što se desilo, da sam ja u Vojsci ostao sam i da nisam imao podršku Vojske? Reći ću vam, znači da je Vojska bila protiv mene, ja danas ne bih bio ministar.

Ne, naravno slažem se, da su generali koji vode Vojsku Srbije pozvali mene na razgovor i rekli nam, ti to ne radiš kako valja, ja bih im se zahvalio i ne bih bio ministar, budite sigurni.
Gost: Dragan Šutanovac, ministar odbrane
Voditeljka: Antonela Riha
Dobro veče. General Ponoš platio je svojom funkcijom javnu optužbu da Srbija nema politiku odbrane. Ostala su, međutim, mnoga otvorena pitanja koja je postavio general, pitanja koja takođe postavlja javnost, a na koja i dalje čekamo odgovor. Večeras u Poligrafu ministar odbrane gospodin Dragan Šutanovac, dobro veče i dobrodošli. Nismo se videli dugo i zaista je pre izvesnog vremena cela ta priča koju je pokrenuo general Ponoš bila u velikoj pažnji javnosti i dalje. On je govorio o tome da Srbija nema politiku odbrane, ali ono što, i svi ste Vi rekli da to naravno nije tačno, ali ono što jeste tačno to je da Srbija još uvek nema strategiju, znači ta ključna dokumenta koja se tiču strategije odbrane i nacionalne bezbednosti. Da li je on u to toliko bio u pravu kad Vas je kritikovao?

Šutanovac: Počeli ste dosta tendenciozno, general Ponoš nije otišao zbog toga što je rekao da Srbija nema politiku odbrane i mislim da postoji drugi egzaktniji razlog za to. Činjenica jeste da Srbija ima politiku odbrane, ali da Srbija ima probleme sa određenim dokumentima koji nisu dugi niz godina usvajani. Ono što je takođe činjenica to je da u trenutku kada je to rečeno tada je već bila javna rasprava vezana za strategije odbrane i nacionalne bezbednosti u toku i mi smo želeli da do kraja prošle godine završimo te strategije, s tim što je nevladin sektor tražio da se završe, da se produži mesec dana, da se završi do kraja januara. Ono što građani Srbije treba da znaju, a to je da 27. oktobra 2007. godine, znači 2007. godine, nekih 5 ili 6 meseci pošto sam ja postao ministar i nove mere uvodio u Ministarstvo odbrane, mi smo na kolegijumu ministara usvojili Strategiju nacionalne bezbednosti i poslali je Vladi Republike Srbije. Ono što se desilo nakon toga 26. decembra 2007. godine je usvojena Rezolucija o neutralnosti u srpskom Parlamentu. Nakon toga su bili predsednički izbori, pa je bila unilateralna deklaracija o nezavisnosti Kosova, pa su bili izbori za Parlament i sve je to odlagalo usvajanje te Strategije, s tim što su se promenile okolnosti, naravno, da je ta Strategija iziskivala određene promene. Mi smo pet meseci pošto sam ja postao ministar uradili prvu Strategiju, završili je, ali naprosto su se promenile okolnosti.

B92: Ali ono što je takođe negde bio deo kritike generala Ponoša i što se posle ponavljalo u stručnoj javnosti, to je da ne postoji jasna ta koncepcija odbrane koju Ministarstvo treba da predloži, ne zna se kakvu vojsku treba da imamo. Počeli smo neke reforme, ne zna se dokle se došlo s tim.

Šutanovac: Strategija nacionalne bezbednosti nije dokument koji se tiče samo Vojske i žao mi je što određeni broj analitičara koji su pohrlili da komentarišu to nikad nisu rekli da je to dokument koji se tiče celog društva i koji je trebao da učestvuje u radu veoma veliki broj subjekata, kako u Vladi, tako i nevladinog sektora. Mi smo uzeli na sebe da to uradimo mi, pošto nismo videli ko drugi to može da uradi. S druge strane, postoji jedna disproporcija, ali nije samo tu u sistemu odbrane, neko će reći da bez Strategije ne možemo da usvajamo zakone, neko će reći da bez Strategije ne znamo u kom se pravcu razvija naša Vojska i naša odbrana. Ali ću vam ja reći da bez Strategije o nacionalnoj bezbednosti recimo Bugarska je ušla u NATO i Evropsku uniju. Tako da to nije osnovni supstitut funkcionisanja Ministarstva odbrane, niti je to možemo da kažemo osnovni dokument, ali nije to dokument bez koga ne može da se radi.

B92: Ali jeste bitan dokument i kad ste pomenuli zakone, samo dva su poslednjih godina usvojena u odnosu na one stare zakone koje imamo još iz '90-ih i čeka se osam. Da li....?

Šutanovac: Čeka se još šest, danas su na Vladi usvojena još dva, poslata su u Parlament, do kraja marta meseca će biti usvojena još četiri. Znači, praktično mi funkcionišemo od 7. jula prošle godine kao novo Ministarstvo i do kraja marta meseca će svi zakoni biti u proceduri u Vladi Republike Srbije, a neki i u Parlamentu. Ako analiziramo koliko godina unazad nisu se donosili zakoni, ovo je više nego rekordni rok da se završe zakonska dokumenta.

B92: Da, ali mnogi opet kažu da je pre spor upravo zato što ne postoje ti strateški dokumenti, pa još ne postoje ni zakoni. Na kraju krajeva, reforma je išla bez te neke zakonske potpore, to je bila...

Šutanovac: To naprosto ne stoji da je išla bez zakonske potpore, sve što je rađeno, rađeno je u okviru zakona koji su bili postojeći. Reforma koja se radila, radila se u okviru zakona koji je postojao tada. Činjenica jeste da postoji problem oko Strategije nacionalne bezbednosti, jer se praktično u Srbiji još uvek društvo i građani, političke partije, nisu odredili gde žele da vide Srbiju za 5, 10 ili 15 godina, ali to nije problem mene kao ministra, Ministarstva konkretno, to je problem celog društva. S druge strane, mi vodimo politiku mogućeg, znači, juče je u Parlamentu bila diskusija po pitanju Strategije o nacionalnoj bezbednosti, pola diskutanata je kritikovalo što se nismo jasno odredili prema NATO-u, a pola diskutanata je kritikovalo što se nismo jasno odredili protiv NATO-a. Znači, naprosto ne možemo na taj način izaći sa Strategijom i ono što je bitno reći isto, Strategija se usvaja u Parlamentu, kao što se usvaja, ako se usvaja za par meseci moći će iza toga nakon par meseci da se promeni. Znači, to nije Ustav, to nije dokument koji je nepromenljiv, to je dokument koji mi u sadašnjim okolnostima predlažemo Parlamentu na osnovu našeg saznanja i našeg znanja, a u izradi te Strategije, verujte mi, ne postoji nijedna relevantna nevladina organizacija koja nije pozvana u Ministarstvo odbrane da učestvuje u raspravi i da donese i da svoje amandmane i predloge na raspravu.

B92: Da, ali kada ste pomenuli poslanike, neki za, neki protiv NATO i da je to jedna ključna primedba, ona ipak proizilazi iz toga što se u poslednje vreme su se pojavile dileme oko toga kuda zemlja kao takva uopšte ide, na koju stranu, ka Istoku ili ka Zapadu, odnosno ka Evropskoj uniji ili ka Rusiji.

Šutanovac: Ja mislim da je to lažna dilema, dileme nema u kom pravcu ide Srbija, Srbija ide u pravcu Evropske unije. Ono što je bitno reći, reći ću javno po ko zna koji put, nismo uslovljeni članstvom u NATO, znači,uslovljeni smo da ispunimo sve ono što treba da ispunimo vezano za Evropsku uniju.

B92: Ali to jeste ipak jedan paket, gospodine ministre, Evropska unija i NATO, u krajnjem nekom ishodu jeste.

Šutanovac: Ja vam kažem da nije, a sad ako vi znate bolje od mene, onda da ja budem voditelj, a da vi odgovarate. Znači, to tako nije. Austrija nije članica NATO, članica je Evropske unije, niko im to nije osporio, pretpostavljam da biste vi da imate ministra odbrane Austrije ovde njemu rekli da on ne može dalje da se razvija u okviru Evropske unije zato što nije član NATO-a. To tako ne stoji, Švedska nije u NATO, postoje zemlje koje su demokratski razvijene, koje su savremene, imaju ozbiljne vojske i nisu članice NATO. Ne kažem da ja to zagovaram, samo vam govorim, znači, radimo u vremenu, u datim okolnostima u kojima možemo da radimo. Naprosto je trenutak takav da smo mi u Parlamentu izglasali neutralnost, dok se to ne promeni mi moramo da radimo u Ministarstvu i pod tim okolnostima.

B92: Da, ali itekako sarađujemo, odnosno pokušavamo da sarađujemo sa zemljama NATO i Vi ste imali te kontakte. Međutim, na koji način je promenjen odnos prema samom NATO-u? Čuli smo ministra Jeremića koji kaže - više nije kao pre upravo zbog...

Šutanovac: To je nešto što ste sada čuli, a to je urađeno pre šest meseci, znači, mi smo na nivou našeg Generalštaba i komandanta KFOR-a prekinuli odnose kada smo čuli da će KFOR da potpomaže formiranje kosovskih bezbednosnih snaga, to je bilo još negde letos.

B92: I šta smo time dobili?

Šutanovac: Pitanje je šta smo time dobili, u konačnom zbiru ja očekujem da nešto i dobijemo od toga, da ukažemo javnosti da postoji problem na Kosovu i Metohiji, da taj problem ne može da se rešava putem kosovskih snaga bezbednosti ma kolike one bile i ma koji njihov zadatak bio. Vidim sada neke nove zadatke koji su definisani, te snage treba da dejstvuju ukoliko policija ne može i video sam nešto što je za mene onako zabrinjavajuće, te snage treba da idu i u mirovne operacije, što bi značilo da se Kosovo sprema da uzme ozbiljnu participaciju i u međunarodnoj politici što može da bude problem za nas, imajući u vidu da mi još uvek to ne činimo na pravi način.

B92: Hoćete da kažete, ovi iz kosovskih snaga bezbednosti mogu...

Šutanovac: Naravno, oni pripremaju i to u situaciji u kojoj oni budu partneri u svetu putem mirovnih operacija, da li Ujedinjenih nacija, Evropske unije ili NATO-a, bojim se da mi onda u tom koloseku ćemo imati problem, jer mi nećemo biti partneri u tom kapacitetu, a imamo Vojsku koja može 15, 20 ili već ne znam koliko puta bolje da taj posao radi.

B92: I šta mi onda možemo da uradimo, odnosno, kakva će biti reakcija...?

Šutanovac: Mi moramo da vidimo gde je naš put i šta je to što mi treba da radimo.

B92: Očekujemo da dobijemo...

Šutanovac: Ova dokumenta?

B92: Ne, ne mislim na...

Šutanovac: Nisu ova dokumenta kočnica zaista, sem Zakona o upotrebi vojske i drugih snaga odbrane van granica Republike Srbije ovo nisu dokumenta koja na bilo koji način usporavaju evropski put Srbiji.

B92: Ne, govorim o nekakvoj strategiji Vojske i zemlje itd. Kažete - sad mi moramo da damo neki odgovor na tu mogućnost koja postoji, kakav ćemo odgovor dati?

Šutanovac: Analiziramo, mi kosovske snage bezbednosti smatramo da nas, da kažemo, ugrožavaju, ne toliko u ovom trenutku, ali da postoji kao nukleus mogućih bezbednosnih ugrožavanja. Ono što sam rekao sada u Londonu, rekli smo to i u Briselu više puta, za nas je neprihvatljivo da se formiraju snage, pa da onda ta brojnost snaga predvodi generalpotpukovnik što ukazuje da je to neki nukleus možda za neke veće snage. I sve skupa je to veliki problem. Ono što je bitno reći, da smo još letos naišli na razumevanje jednog dela NATO zemalja, ali nažalost nismo uspeli da prelomimo većinu i zbog toga se to i desilo.

B92: Da, ali kažete prekinuta je komunikacija sa KFOR-om.

Šutanovac: Ne, ne, samo sekund, komunikacija na najvišem nivou je prekinuta, na tehničkom nivou funkcionišemo, zajedničke patrole funkcionišu. U interesu je Srba i Albanaca i nealbanaca na Kosovu i Metohiji, na jugu Srbije da mi sarađujemo čvrsto. I verujte mi, kada se nešto dešava na Kosovu svi Srbi zovu KFOR, a slušamo ovde u Beogradu kako neki političari nas optužuju što sa KFOR-om sarađujemo. Naprosto, KFOR je faktor stabilnosti u tom delu Srbije i to nije moja odluka, to je zatečeno stanje i čini mi se da vrlo često zaboravljamo kakva je situacija bila dok KFOR-a nije bilo tamo.

B92: Da, ali da li su možda u tom smislu i napravljene neke greške, s obzirom na te raznorazne diplomatske poteze, pa i to sa Vojskom je možda, da smo bili bliži NATO-u, da smo bili kooperativniji itd. možda bismo mnogo bolje mogli da utičemo na ovo što se događa na Kosovu, sad čini se da ne možemo uopšte da utičemo.

Šutanovac: Ja sam pobornik da ukoliko neke stvari ne možemo da menjamo spolja, treba da ih menjamo iznutra. I nemam nikakvu dilemu da smo mi '80-ih, '90-ih godina ušli u NATO i da smo tada već zauzeli određenu poziciju i kao bivša Jugoslavija, da bi mi danas bili jedna od najuticajnijih zemalja u svetu i najuticajnijih zemalja u NATO-u. Međutim, to je nasleđeno stanje, da kukamo za prosutim mlekom više ne možemo, ali moramo da vidimo gde su naše pozicije u budućnosti. I utoliko su mi važni ovi zakoni, jer kažem, ovaj zakon koji je o upotrebi Vojske treba da definiše hoćemo li mi biti konačno partneri u globalnom miru, znači sa svima, ili ne želimo to. Ukoliko ne želimo to, ukoliko smatramo da je NATO neprijateljska organizacija, onda se dramatično menja naš sistem odbrane. Onda nekih 30.000 vojnika koliko trenutno imamo, nešto malo manje, treba da se dramatično poveća i treba da se potroši jedna ogromna količina novca da bi se mi naoružali, da bi mogli da se eventualno branimo od agresije onih koji bi nas ugrožavali, a to je nekih 250.000 vojnika oko Srbije.

B92: Da, ali kad Vi govorite o tom partnerskom odnosu, kako da razumemo taj partnerski odnos kada predsednik Tadić piše Jap de Hop Sheferu, protestuje, kada ministar Jeremić kaže - više nije kao što je bilo pre, taj odnos itd. Šta mi realno možemo da učinimo tom vrstom poteza, možemo li mi da popravimo sopstvenu poziciju, da vratimo Kosovo, šta god?

Šutanovac: Mi realno pokušavamo da u okviru diplomatije izvučemo što je više moguće za građane koji žive na Kosovu i Metohiji, a koji ne žele da žive u nezavisnom Kosovu, i to je činjenica. U nekim ranijim godinama bi mi potegli oružje, već bi bili sa tenkovima na nekoj granici i ratovali, ovoga puta smo odlučili da vodimo diplomatsku politiku, a Vojska u svakoj zemlji je potpora diplomatije. To je, da kažem, snaga koja garantuje da možete na diplomatskom polju da nastupate mnogo snažnije.

B92: Pošto nemamo jasno definisano hoćemo li u NATO ili ćemo da budemo... odnosno sad smo.... još uvek je na snazi ta rezolucija, koliko će našu poziciju da određuje i to što recimo i Hrvatska i Albanija su na korak do ulaska?

Šutanovac: Ne, oni su dobili pozive i oni će već ove godine ući u NATO.

B92: U aprilu, i onda mi ostajemo u nekom malo...

Šutanovac: Mi ćemo vrlo brzo biti u okviru NATO-a, Bosna i Hercegovina, Makedonija... Nažalost, kad kažem nažalost, mislim da bi za stabilnost regiona bilo mnogo bolje da je Makedonija ušla u NATO, ali nažalost Makedonija nije našla adekvatno rešenje sa Grčkom koja ima pravo da osporava u okviru NATO-a, ali opet, nije na meni da to presuđujem, ali praktično te tri zemlje ostaju kao izolovane. Juče sam video na medijima da je predstavnik NATO posetio i Crnu Goru i da je Boro Vučinić rekao da je njihov plan da idu u pravcu evroatlantskih integracija. I praktično ćemo mi biti okruženi NATO-om sa praktično svih strana, što je, kažem opet, ukoliko bi NATO uzimali kao bezbednosni izazov, rizik ili pretnju, onda se dramatično okolnosti odbrane naše zemlje menjaju.

B92: Da, ali šta nam to govori da smo mi jedini van cele priče? Da li to treba... šta smo dobili sa tom...?

Šutanovac: Nismo jedini, ja ću da Vas vratim opet, znači, Švajcarska nije, nije ni Švedska, nije ni Austrija, nije...

B92: Da, ali ne možemo da se poredimo ni sa Švajcarskom, ni sa Švedskom, ni sa Austrijom, to su jake, bogate zemlje, mi smo zemlja koja je...

Šutanovac: Antonela, da Vam kažem nešto, moje mišljenje po tom pitanju je svima jasno, ja sam...

B92: Nije, recite.

Šutanovac: ... ja sam obeležen kao neko ko smatra da Srbija treba da bude član tih integracija i naprosto sam ubeđen da ukoliko sedimo za stolom istim gde sede sve te velike zemlje možemo nešto lakše da menjamo nego spolja. Ukoliko negde zajedno pobodemo zastavu sa mirovnom misijom Ujedinjenih nacija pre svega, ali zajedno učestvujemo u nečemu, onda smo partneri. Da se ostvarila želja u to vreme koju je bilo zaista nemoguće ostvariti, ali da je profunkcionisala želja da se naše trupe negde u Avganistanu svojevremeno, naš medicinski tim sa Norveškom, mi bi sigurno imali više saveznika, jer bi tamo naša zastava bila zajedno sa zastavama cele Alijanse koja je prisutna. Imali bi više bezbednosnih rizika, nije sporno, ali bi kao država imali mnogo veći kapacitet. I nije slučajno što je još Josip Broz u jednoj godini imao 17.000 pripadnika JNA tadašnje na Sinaju u više rotacija, jer je time gradio kapacitet spoljnopolitički svoje zemlje.

B92: Koliko je naša Vojska uopšte spremna i na kom je negde nivou u odnosu, hajde da govorimo o regionu, da ne govorimo ni o Švedskoj, ni o Švajcarskoj...?

Šutanovac: Naša Vojska je veoma respektabilna vojska, verujte mi, ne postoji ni jedan ministar s kojim sam razgovarao da nije izrazio respekt prema našim oružanim snagama. Činjenica jeste da smo prošli jedan veoma težak period, činjenica jeste da su reforme još uvek u toku, ali svaki ministar će vam reći da su u njegovom sistemu odbrane reforme u toku. U odnosu na okruženje veoma snažna i ozbiljna Vojska sa puno profesionalaca koji imaju iskustva, za razliku od... na nesreću imaju iskustva, za razliku od drugih koji to nemaju.

B92: Da, ali čekamo tu profesionalizaciju Vojske, prvi rok je bio 2010., znači, to bi bilo za godinu dana, pa se onda čula 2012. itd. Bili su vrlo ozbiljni planovi.

Šutanovac: To je projekat koji bih ja želeo da bude kruna nekog mog i našeg bitisanja u Ministarstvu odbrane. Smatram da je to društveni interes, državni interes i da profesionalizacija bi poboljšala i sistem odbrane i konačno bi razlučila na koji način naša Vojska funkcioniše. Nažalost, za to treba novac, mi smo u prošloj godini imali memorandum koji je usvojila Vlada da ćemo dobiti 2,4% od bruto domaćeg proizvoda, dobili smo 2,1%. U tih 2,1% su penzioneri kojima je povećana penzija za 10%, pa je to onda nominalno još manje. Nažalost, novca nema, ja nisam imao mogućnost na Vladi Republike Srbije da kažem - ja za ovo neću da glasam, a vi radite šta hoćete, jer naprosto znam da treba i za zdravstvo i za školstvo i za mnogo toga drugog. I onda smo rekli - dobro, pokušaćemo da u okviru novca koji imamo učinimo što više možemo, i to je jedina mogućnost. Juče smo razgovarali...

B92: Ali kad kažete novac i profesionalizacija, objasnite nam konkretno šta sad to, na koji način je to direktno vezano, zbog čega je to sad... će sad da stane jer nema dovoljno para?

Šutanovac: Ja sam tražio da mi se uradi konačna analiza cene koštanja profesionalnog vojnika, koja do sada nije meni prezentovana. Interesuje me koji je red veličine koštanja jednog vojnika. U nekim segmentima će to biti jeftinije nego što je ova situacija, a u nekim segmentima dramatično skuplje. S druge strane, postoji problem objektivan, jer uočili smo da postoje i falinke u zakonu koji želimo takođe da promenimo, koji smo mi doneli pre nepunih godinu i po dana, ali želimo da promenimo. Postoje problemi da pripadnici Vojske, znači, profesionalni vojnici, odnosno ugovorci nakon 40-te godine treba da napuste vojsku, nakon 40-te godine oni praktično odlaze na ulicu i to je jako loše stanje. Ja sam danas razgovarao sa predstvnikom Ministarstva pravde da napravimo jedan ugovor u kome bi ti ljudi imali mogućnost da se zaposle recimo da budu zatvorski čuvari i tome slično i naprosto nastave svoju karijeru. Profesionalizacija je jedan ozbiljan projekt, verujte mi, i tu treba jedna velika emisija da se napravi, sa velikim brojem stručnjaka da bi se to sve, da kažem, otvorilo. Vi i ja u par minuta teško da možemo...

B92: Da, ali dokle se uopšte u tome stiglo? Znači, mi smo otprilike nešto slušali da sa 30.000 treba da se smanji na 27 i tako dalje. Gde ste u tom procesu reforme uopšte stigli?

Šutanovac: Mislim da brojčano stanje je tu važno s aspekta finansija, ali ceo taj proces iziskuje puno više vremena. Reći ću vam da o profesionalizaciji u Srbiji se priča pojedinačno kao što razgovaramo vi i ja, a recimo, u Bugarskoj postoji ceo kanal koji ima Ministarstvo odbrane i koji promoviše sistem odbrane. Videćete u Londonu na Trafalgar skveru, u Njujorku na Tajms skveru, da postoje kiosci gde se promoviše vojnički poziv i gde se dele litleti. Kod nas toga još uvek nema, mi nismo napravili atmosferu u kojoj je to opšte prihvaćeno, iako u istraživanjima ogromna većina građana želi da se ide u tom pravcu.

B92: Da, ali jedna od primedbi na račun Vašeg Ministarstva je da ste ga militarizovali, da recimo danas Vojska ima 19.500 plaćenih ljudi u svom sastavu, a Ministarstvo 10.000 i da hoćete da zaposlite još više.

Šutanovac: Moram da kažem da tako nešto može da kaže samo neko ko zaista ne zna ništa vezano za sistem odbrane.

B92: To je ako se ne varam citat generala Ponoša, teško da on ne zna ništa o sistemu odbrane.

Šutanovac: Ukoliko je on to rekao onda mi je stvarno žao što je tako nešto izgovorio. U Ministarstvu odbrane radi 712 ljudi, ili 720 ljudi, inače...

B92: Odakle onda ovih 10.000?

Šutanovac: Reći ću Vam ako mi dozvolite. Znači, Ministarstvo odbrane, u njegovom sklopu je i Generalštab, ali Ministarstvo odbrane,u sklopu je i Vojno medicinska akademija i Vojno tehnički institut i Vojno bezbednosna agencija i Vojna obaveštajna agencija i Inspektorat odbrane i Uprava za spašavanje i još niz drugih uprava koje funkcionišu u sistemu odbrane. Vojna akademija sa više hiljada ljudi, znači, svi su tu ljudi u univormi, i sve su to ljudi pripadnici Vojske. I to što niko u javnosti se nije zapitao kakva je razlika između vojnika koji radi u Ministarstvu, odnosno koji radi recimona VTI ili na Vojnoj akademiji, od vojnika koji radi u nekoj od uprava, u Generalštabu, to je sad pitanje za stručnjake koji se nisu po tom pitanju oglasili. Ja Vam kažem, ja od kako sam postao ministar odbrane svi oficiri koji rade u Ministarstvu nose uniformu, što ranije nije bio slučaj. Jasno su deklarisani pripadnici Vojske i u slučaju nekih ratnih operacija svi bi oni učestvovali naravno u tome. Tako da ta vrsta podele je toliko paušalna da je zaprepašćujuća.

B92: Da, ali ako se kaže da Generalštab ima 192 pukovnička mesta, Ministarstvo 476, da Vojska ima...

Šutanovac: Opet razdvajate Generalštab i Ministarstvo, ali ću Vam pojasniti i to, nije problem. Vojska ima, rekli ste 192, nešto manje od 200, nešto manje od 400 postoji u okviru ovih drugih organizacionih jedinica. Od toga je recimo oko 120 na Vojnomedicinskoj akademiji. Znači, mene zanima sada, ukoliko želite da se lečite na Vojnomedicinskoj akademiji, želite da Vas leči neki profesor, doktor, pukovnik ili želite da Vas leči neki kapetan. Znači, to je zatečeno stanje, kao što je i na VTI određen broj, kao što ima i na Vojnoj akademiji. I ono što je bitno reći, ali to je možda čak i najvažniji segment reforme, mi smo pre nekoliko dana imali kadrovsku komisiju koja meni predlaže unapređenja, od 169 kandidata predložili su mi 14 kandidata za pukovnike. Prošle godine je bilo 125 kandidata predloženo je 63, unapređeno, a samo 2005. godine je unapređeno 150. Znači, 2005. sam ja bio zaista daleko od Ministarstva odbrane, general Ponoš je i tad bio u Ministarstvu odbrane. Tada je unapređeno u jednoj godini 150 pukovnika, tih 150 pukovnika su još uvek na tom spisku koji Vi sada dajete. Znači, ta skala smanjivanja broja pukovnika, ja ne mogu da uradim to kao što je urađeno 2004. godine, da uzmem sablju i da odsečem ljude, kao što je tada odsečeno, jedan procenat je rečeno da mora da se otpusti. To ne želim tako da radim, ali naprosto ta skala će se smanjivati prirodnim putem kad ovi ljudi budu odlazili u penziju, bitno je da mi ne povećavamo.

B92: Počeli smo od kritika koje je general Ponoš, bivši načelnik Generalštaba uputio Vama. One su se ticale te strategije odbrane, da li je to ključna stvar Vašeg sukoba?

Šutanovac: Ne mislim da je to ključna stvar i nije ključna stvar. Ključna stvar našeg sukoba sadržana je u, da kažem, u dve stvari. Jedna stvar je nešto što je rečeno u javnosti, a to je da nije to sukob mene i njega već da je to sukob dve koncepcije. Žalosno je što ljudi koji se bave odbranom, analitičari, nisu reagovali na to, jer naprosto ne postoji ni jedno ministarstvo gde možete imati dve koncepcije. Znači, ja sam izabrani ministar na predlog premijera, Skupština me je izabrala da vodim politiku, a samim tim koncepciju. Ja bih voleo da vidim situaciju koju bih ja, kao ministar odbrane, mogao da kažem premijeru: imamo sukob koncepcija, ja imam drugačiju koncepciju, pa neću po tvojoj da idem. Ili recimo da naš ambasador, u situaciji kada uvodimo akcioni plan, iz Amerike recimo kaže: žao mi je, ministre, ali ja imam koncepciju i ja ostajem u Vašingtonu. Znači, naprosto ne mogu da postoje dve koncepcije i to je bio jedan, za mene onako veoma šokantan podatak da iko misli da u ministarstvu može da ima još neku koncepciju. Ako imate koncepciju, kandidujete na izborima, dobijete određeni broj glasova i dobijete mogućnost da rukovodite i ono što je još bilo interesantnije, a to je interesantno sa aspekta civilnog društva i građanskog društva, to je rečenica u kojoj se kaže da civilna kontrola nije „sveta krava“. Znači civilna kontrola jeste „sveta krava“, pogotovu za uniformisano lice i meni je, zaista, kada slušam sve te komentare od onih koji sebe iskazuju kao stručnima i koji danas navode da, eto, osnov sukoba to što je on izašao u medije, da li je smeo da izađe u medije ili nije smeo da izađe u medije ili tome slično, ja postavljam pitanje, šta bi se dešavalo u zemlji Srbiji da general kaže da nije „sveta krava“ civilna kontrola i da se na taj način ponaša. I da je to isto uradio, recimo Pavković ili Ojdanić ili bilo ko pre njega, siguran sam da bi ga apsolutno svi osudili. Znači to je osnova, osnova našeg sukoba, da kažem, koji je bio unutrašnji. Nažalost izašao je je van sistema i proizveo to što je proizveo.

B92: Da, ali ključne zamerke ipak se, čini se, da se tiču finansija i onog gde Vas je general najviše optuživao da je bilo loše poslovanje tokom 2008. godine.

Šutanovac: Vidite, general nije tužilac da bi on mene optuživao.

B92: Dobro, izneo je svoje mišljenje.

Šutanovac:General Ponoš je inženjer, ja sam isto inženjer. On je čovek inženjer u uniformi, ja sam inženjer u civilu, niti se on razume u finansije na našim, da to može da vodi, niti se razumem ja. Znači, postoje stručni ljudi koji to rade. U oktobru mesecu je Generalštab usvojio izveštaj o trošenju sredstava koji je bio pozitivan. Nakon toga smo imali izveštaj koji je bio na Kolegijumu, danas je budžetska inspekcija prisutna u našem Ministarstvu, po drugi put u mom mandatu i čekamo taj izveštaj. Znači, ta vrsta optužbi u kome se kaže recimo, da sam ja odgovoran zato što nismo 400 miliona uštedeli na kursnim razlikama, to može da kaže neko ko ne zna da u budžetu postoje kvote, neko ko ne zna da smo mi, recimo projektovali trošenje na 85 dinara jedan euro, neko ko ne zna da bi potrošili, odnosno 400 miliona više potrošili morali smo da imamo plaćanje u vrednosti od 4 milijarde, što mi nismo, i neko ko ne zna da smo mi dva puta tražili od Narodne banke Srbije da nam odobri, izvinite, da kupimo devize i dva puta mi jednom SDPR-u u naše ime i nije nam odobreno. Znači, ta vrsta paušalne optužbe i te vrste paušalnih optužbi, verujte mi su.... ma, to je zrnce problema koji postoje u sistemu odbrane.

B92: Da, ali recimo, imali ste ako se ne varam nekih 100 miliona evra prošle godine za novu opremu. Šta je na primer kupljeno od nove opreme?

Šutanovac: A sad upravo stiže nova oprema. Upravo su stigli, ja mislim, 70 džipova, stižu nove puške, stiže nova oprema, bespilotne letilice, ima mnogo toga zaista. To je već stvar o kojoj možemo da razgovaramo dugo. Ono što je bitno reči, to je da napokon naša vojska leti ozbiljnije na nebu iznad Srbije, napokon imamo trupne rezerve koje su na...

B92: Koliko aviona leti?

Šutanovac: Ne znam tačan broj, recimo da je oko 60.

B92: 60 aviona?

Šutanovac: Što je malo, znači što je malo, ali opet je to sad stvar o kojoj treba da razgovaramo na nivou budžeta. Znači u državama ozbiljnim se donosi Zakon o kupovini letilica. Znači zakonom se donose i regulišu prava kupovine letilica da ne bi nekom palo na pamet da promeni taj plan. Znači jedna višenamenska letilica, borbeni avion je od 25 miliona dolara najjevtinija varijanta, pa do preko 100 miliona eura. Ako je neko mislio da ja mogu sa budžetom koji mi imamo da kupujem tako avione, voleo bih da mi kaže kako.

B92: Da li su recimo pokrenute nabavke za ovu godinu?

Šutanovac: Kako da ne, upravo se rade planovi. Sve to funkcioniše, neću da kažem u najboljem mogućem redu, siguran sam da može mnogo brže, mnogo bolje, ali funkcionišemo, verujte mi, u odnosu na druga ministarstva i na ono što je bilo mnogo ranije, fenomenalno. Mi smo prošle godine imali budžet koji je bio veći 17% od ranijeg budžeta, 17%...

B92: Ali ste i u minusu oko 2 milijarde dinara, ako se ne varam?

Šutanovac: Kakvom minusu?

B92: Prosto se prebacilo za ovu godinu, niste potrošili...

Šutanovac: Ne, samo sekund. Ne, nije tačno, mi smo bili u jednom trenutku u minusu 2 milijarde dinara zato što trezor nije plaćao. Kao što je neko drugo ministarstvo kod Mlađana Dinkića recimo bilo 5 milijardi dinara. Ali znate kako, očigledno je da postoji jedan problem nerazumevanja. Mi naše obaveze završimo i uputimo trezoru. Ako trezor nema para, kao što nije imao para u decembru mesecu, svi smo u problemu, ali to nije krivica nikog od nas. Naprosto ne postoji, poresko ubiranje je bilo kudi kamo manje, trezor je bio u problemu, znači nije to sad stvar da smo mi, bilo ko od ministara, verujte mi. Imali smo debatu veliku, pa je bila ideja da se štampaju obveznice da se prodaju i tako dalje. Znači razne ideje su se javljale na Vladi ne bi li rešili taj problem.

B92: Da, ali takođe je bila primedba da su razni tenderi poništavani, nisu otvarani na vreme i tako dalje. Šta se s tim ...

Šutanovac: Da vam kažem nešto, ta vrsta primedbi je toliko paušalna i to je više išlo od nekih opozicionih stranaka koje imaju neke svoje interese partikularne, vezano za sistem odbrane ne bi li njihov finansijer dobavljao opremu za Vojsku Srbije. Postoji samo jedan tender koji je poništen. Zašto je poništen - zato što je jedna firma dala ponudu, a druga firma dala garanciju. I ma ko urgirao, ja nisam želeo da potpišem to i žao mi je, neću nikad ni da potpišem takav ugovor. Za godinu i po dana, koliko sam ja ministar i malo više, nisam čuo da je bilo ko pokrenuo bilo kakvu krivičnu prijavu protiv mojih saradnika da smo nešto loše uradili, paušalne političke optužbe koje se iznose u Parlamentu ili ne znam već, na nekim okruglim stolovima, da se kaže da smo mi recimo prošle godine milijardu eura, ne znam, potrošili nenamenski, a mi imali budžet 850 miliona, ustvari pokazuju da postoji želja da se ja politički oblatim i to potpuno razumem.

B92: Super ste mi dali šlagvort, koliko zaista politike ima u svemu ovome što je bio, da tako kažem, spor između Vas i bivšeg načelnika Generalštaba? Ne mislim da ste Vi bili politički protivnici, ali stekao se jedan utisak da postoji jedna vrlo jaka, jasna politička pozadina svega ovoga.

Šutanovac: Vidite, znači kada sam u septembru mesecu bio harangiran u određenim medijima svakodnevno i ja i moja porodica, tada sam mogao da komentarišem da li tu ima politike i da li je to sukob unutarstranački, nije unutarstranački i da li tu neko drugi nešto pokušava da uradi protiv mene, ova stvar je na državnom nivou, ozbiljna stvar. Postoje državne agencije koje se bave bezbednošću u ovoj zemlji i koje treba da daju odgovor na to pitanje. Ja ne verujem i nisam uopšte istraživao da li postoji politika iza toga i mislim da bi to poražavjuće bilo ukoliko bi bilo politike, a službe ne bi znale.

B92: Vidite kako se to vidi kao politika. Vi ste uspeli da obezbedite podršku Vlade u sporu sa generalom Ponošem. To se videlo kao signal kabinetu predsednika da Vlada zapravo stoji iza Vas.

Šutanovac: A da li mislite da nisam imao podršku i Vojske?

B92: Ja to ne znam.

Šutanovac: Pitam vas. Da li neko ozbiljan u ovoj državi misli da u situaciji u kojoj se to desilo što se desilo, da sam ja u Vojsci ostao sam i da nisam imao podršku Vojske? Reći ću vam, znači da je Vojska bila protiv mene, ja danas ne bih bio ministar.

B92: Ipak je predsednik taj, ako se ne varam, koji na kraju...

Šutanovac: Ne, naravno slažem se, da su generali koji vode Vojsku Srbije pozvali mene na razgovor i rekli nam, ti to ne radiš kako valja, ja bih im se zahvalio i ne bih bio ministar, budite sigurni.

B92: A koliko je Vaša pozicija u stranci u tom smislu stabilna. Poznato je da ste Vi imali nekakva izdvojena mišljenja i kada je biran premijer.

Šutanovac: Ne, ne, apsolutno netačno.

B92: Mislite da mediji nisu dobro prenosili?

Šutanovac: Kako mislite izdvojeno mišljenje?

B92: Otprilike niste bili protiv predloga da recimo premijer bude gospodin Jeremić. To je bio jedan od...

Šutanovac: Nisam bio protiv predloga?

B92: Bili ste protiv predloga.

Šutanovac: Ne, ja sam imao svog kandidata koga sam ja podržavao. Zašto bih bio...

B92: A ko je bio Vaš kandidat?

Šutanovac: Mislim da je to ispričana priča, ali da vam kažem, zaista, verujte mi, sigurno mišljenje nije bilo izdvojeno, bilo je onako dosta dosta dobro, dosta jako, ali nije...

B92: Bilo Vas je više? Znači dobro ste pozicionirani. Da, ali primetno ste bili namrgođeni kada se potpisivala ona deklaracija o pomirenju sa SPS-om. Smatrali ste da je približavanje Rusima, pa, gospodine Šutanovac, mi...

Šutanovac: Ovo je sada već špekulacija o kojoj ne bih da razgovaram u vašoj emisiji koju cenim i mislim da je ozbiljna.

B92: Da, ali ovo je takođe ozbiljno pitanje.

Šutanovac: Koje? Da li sam se mrgodio dok se potpisivao...

B92: Ne da li ste se mrgodili, nego prosto Vaša pozicija unutar stranke čini se da je malo drugačija u odnosu na zvaničnu politiku stranke.

Šutanovac: Pozicija unutar stranke se kontroliše... Nisam vas razumeo. Znači moja pozicija unutar stranke kao što je bila i pre godinu dana, ja sam potpredsednik stranke, funkcionišem kao takav, mislim ne vidim uopšte šta se promenilo.

B92: Gospodine Šutanovac, hvala Vam puno što ste bili gost Poligrafa. Sa nama večeras bio je gospodin Dragan Šutanovac, ministar odbrane, potpredsednik Demokratske stranke.

19:00

30

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Vladimir Pištalo, književnik i istoričar

0 0 462 0

Tesla-portret među maskama
Vladimir Pištalo: Imate jednoga čoveka koji je potpuno bio jedan čaroban lik. Zaista, kao da ga je neko izmislio, zato je vrlo i teško reći u tom delu šta je izmišljeno, a šta nije. I kada sam to radio, puno puta, detalji koji uopšte nisu izmišljeni izgledaju kao jako fantastični, a neki detalji koje sam izmislio, možda izgledaju kao realistični. To što ste imali čoveka, zaista je živeo u drugoj dimenziji, kao neka druga vrsta ljudskog bića. Ja vrlo često pominjem da je on jedni čovek koji je stvarao gromove i to bi samo po sebi bilo dovoljno. Ljudi ne stvaraju gromove, bogovi stvaraju gromove. On je stvarao gromove. Ali inače, on je mogao da spava dva sata noću, on je mislio da je san stvar odluke. Ja ne mislim, pričao sam Vam kako su me probudili, kako nisam... većina ljudi mora da spava, on je mislio da ne mora. Većina ljudi mora da ima kontakt sa drugim ljudskim bićima i intiman prijateljski i romantičan – on nije.
Gost: Vladimir Pištalo, književnik i istoričar
Voditelj: Jugoslav Ćosić
O inspirativnoj genijalnosti, napisani su brojni tekstovi i knjige. Za poslednju, koja je objavljena, kritičari kažu da ne samo fascinantni roman o životu i karakteru Nikole Tesle, već i nadahnuta hronika jednog vremena, koja na čudesan način objedinjuje realizam i fantastiku. Radi si o romanu „Tesla – portret među maskama“, koji je NIN-ov književni žiri ocenio kao najbolji roman objavljen na srpskom jeziku u prošloj godini. NIN-ova nagrada dodeljena je danas, gost Poligrafa je njen ovogodišnji dobitnik, predavač američke i svetske istorije na Vusters univerzitetu, Masačusets, autor romana, „Tesla – portret među maskama“, književnik Vladimir Pištalo. Dobro veče, dobro došli u Poligraf plus, televizije B92. Pročitao sam da ste u Vašoj prvoj izjavi rekli da Vas je ova vest zatekla u krevetu, e pa šta se događalo od tog buđenja? Kako izgledaju Vaši dani posle toga? Šta se zapravo promenilo?

Pištalo: To buđenje je bilo interesantno, jer je stvarno bilo „među javom i međ’ snom“, mislim da su prve reči, kada su me obavestili, pale u san, pa onda polako ono što su mi dalje govorili je došlo u budnu svest i od tog trenutka su, na neki način nastavili da zvone telefoni, ja sam odgovarao ujutru onako, na jedan niz intervjua. Ljudi su me zvali iz Beograda, zvali su sa drugih strana i onda je bilo jasno da treba da dođem u Beograd. Onda sam morao da organizujem tamo, svi su me pitali prijatelji, kažu, - pa zašto ne uzmeš dve nedelje? Pa zato što to nije tako lako, jer treba organizovati sa učenicima itd., tako da sam s jedne strane organizovao da sve bude u redu na fakultetu, zamene itd., sa druge strane sam radio intervjue, spremao govor i tako i onda došao sam juče, u stvari, to je uvek malo interesantno, taj efekat magičnog ćilima, letećeg ćilima. Juče sam bio u Americi, danas sam ovde i malo je sve to burno, ali je prijatno.

B92: Da li pored ovog fizičkog buđenja koje ste pomenuli, da li je to neka vrsta književnog buđenja, Vašeg lično u Srbiji, iako naravno, Vaši čitaoci znaju da Vi pišete, objavljujete romane, ali ste daleko. Nekako kažu, - daleko od očiju, daleko od srca?

Pištalo: Znate šta, ja bih se nadao, naravno, nema književnika koji ne želi da se veća pažnja skrene na njegovo delo. I to je zaista... NIN-ova nagrada obezbeđuje jedan dostojanstven ram i osvetljeno postolje, za to delo. I to je naravno vrlo prijatno. Međutim, to su stvari koje se odvijaju na neki način nezavisno od mene. Ono što ja mogu da uradim je da mislim o tome, šta ja znam, šta ću, recimo da kažem u ovoj situaciju o knjizi, pošto se to radi i da razmišljam već polako o drugom projektu, a vrlo bi mi bilo prijatno da je tak kao što kažete, samo na neki način to je druga dimenzija.

B92: Neretko, događa se da publika romana i uopšte umetničko, romani i umetnička dela doživljavaju drugačije od želje i pretpostavki autora, kako bi ste Vi opisali Vašu knjigu? Šta bi Vama bilo najvažnije da se o njoj kaže i da se zna?

Pištalo: Imate jednoga čoveka koji je potpuno bio jedan čaroban lik. Zaista, kao da ga je neko izmislio, zato je vrlo i teško reći u tom delu šta je izmišljeno, a šta nije. I kada sam to radio, puno puta, detalji koji uopšte nisu izmišljeni izgledaju kao jako fantastični, a neki detalji koje sam izmislio, možda izgledaju kao realistični. To što ste imali čoveka, zaista je živeo u drugoj dimenziji, kao neka druga vrsta ljudskog bića. Ja vrlo često pominjem da je on jedni čovek koji je stvarao gromove i to bi samo po sebi bilo dovoljno. Ljudi ne stvaraju gromove, bogovi stvaraju gromove. On je stvarao gromove. Ali inače, on je mogao da spava dva sata noću, on je mislio da je san stvar odluke. Ja ne mislim, pričao sam Vam kako su me probudili, kako nisam... većina ljudi mora da spava, on je mislio da ne mora. Većina ljudi mora da ima kontakt sa drugim ljudskim bićima i intiman prijateljski i romantičan – on nije. On je takođe mislio da može da ne jede. Na kraju jeo je neku vrstu faktora aktus, koji je bila neka kombinacija soka od povrća, koji je sam izmislio. Znači, on je na neki način pokušavao da liši sebe svih ljudskih ograničenja. Jednog čoveka koji je živeo potpuno u drugoj dimenziji i gomila drugih anegdota iz njegovog života su toliko zanimljive, da je to prosto čudno, prosto kao da je postojao jedan zlatni rudnik, jedna priča koja nije ranije potpuno eksploatisana. Postoji naravno, ta priča o Nikoli Tesli, ali ja sam se šokirao, koliko se u stvari malo zna. Pretpostavka je da se sve zna, međutim kad malo zakopate, vidite da u stvari, da je ta priča neispričana.

B92: Vaša je ocena da je on bio maneken epohe. Vrlo zanimljiva rečenica. Je l’ biste nam objasnili na koji način je on bio maneken? Na koji način Vi to zapravo, na koji način ga Vi vidite kao manekena jedne epohe?

Pištalo: Možete to da uzmete dva načina, jedan je dublji, drugi je plići. Počeću sa plićim. On je bio jako dobro obučen čovek, veći deo svoga života i on je sebe nazivao najbolje obučenim čovekom Pete avenije.

B92: Citirali ste ga, da, da ... izvolite.

Pištalo: Nazivao je sebe najbolje obučenim čovekom na Petoj aveniji, što je ono, kao bila velika stvar. On se kretao u najvišem društvu u vreme svog velikog uspeha i bio je toliko uspešan da to ne treba zanemariti. Obično kad ljudi govore o Nikoli Tesli i njegovoj samoći, govore o kasnije periodu, ali u jednom trenutku to je ovako, najveći uspeh. Od toga ne može više. On je znao predsednike američkih Sjedinjenih Država, znao je sve pisce u Njujorku, sve milionere, prosto nema višeg društva o toga, u kome se on kretao. On je na neki način bio ambasador sebe. Nazivali su ga „ambasador sebe“ – malo čudna rečenica, ali jeste. Nazivali su „najvećim naučnikom Amerike“, većim od Edisona u jednom trenutku, to se nešto kasnije menja. Znači, on je negde predstavnik toga što je u tom trenutku bilo, ono, najviše, najbolje i najnovije. U drugom smislu, kad pomislite, zamislite sredinu u kojoj se on rodio i sredinu u kojoj je umro, mentalno. To je 1856. u Lici, koja je jedna onako iskonska, zaista sredina, ono gde imate vukove koji su jurili njegovog oca, gde se ono pevaju Homerske pesme, to su srpske narodne pesme, ali to je po Milmanu Periju isti princip po kome su se pevale te, po kome su bardovi pevali Homerske pesme, i zamislite njega 1943.,, kada umire, to je jedan trenutka kada se govori o robotici, atomska bomba će pasti za dve godine, to je ta priča o letenju na plavom zraku energije – znači, imate jedan prelaz od Homera, do potpuno futurističkog sna o Novom svetu i on je predstavnik te ogromne promene, koja se desila u tom trenutku. I to je jedna dimenzija zanimljive priče, o kojoj smo govorili. Jedno je njegovo unutrašnji svet, a drugo je šta se sve desilo.

B92: A šta je za Vas, znamo naravno šta je za naučnike najinspirativnije kad je Tesla u pitanju, šta je za Vas lično najinspirativnije, kada je on u pitanju? Predsednik žirija NIN-ove nagrade, između ostalog, izneo svoju ocenu i svoj utisak da Vi na Teslu gledate na drugačiji način, koji se dosta razlikuje od nekog tradicionalnog pristupa njegovom životu, životu kao naučnika i njegovom socijalnom životu, i uopšte odnosu sa društvom u kom je živeo?

Pištalo: Pretpostavljam da me pitate o mom najličnijem doživljaju Tesle i onome što me povezivalo sa njim. Uvek sam pokušavao da vidim svet iznutra njegovim očima. Koliko sam uspeo, to je naravno, otvoreno pitanje. Ne, ja mislim da sam prilično ostvario ono što sam ja hteo da uradim. Ono što ja hoću da kažem je, da neko drugi može ispričati drugačiju priču o Tesli i videti ga, ali to se odnosi na sve pojave, ne samo na Teslu. Tako da, ja sam uglavnom razmišljao o njegovom odnosu sa drugim ljudima i možda je to i... nas i povezuje sa naslovom, „Tesla – portret među maskama“. On je bio toliko neobičan, a malopre sam govorio zašto, da mislim da je možda u očima mnogo ljudi izgledao kao maska, kao ne... u potpunom smislu čovek. Mislim da su i drugi ljudi njemu često izgledali kao maske. Znate, on je bio često na distanci, vrlo se retko rukovao, kao što znamo. Jedan gospodin mi je nedavno rekao nešto zanimljivo o tome, on kaže, - možda on nije štitio sebe od zaraznih drugih, bojeći se bakcila, nego je možda u energetskom smislu, štitio druge o sebe. To je isto mislim.... ne znam koliko je tačno, ali je interesantno. I onda sam razmišljao o toj njegovoj izolovanosti i da bez ljubavi, nužno ljudi su jedni drugima maske. Jedino što može pretvoriti maske, ponovo u ljude je ljubav. Tako da je, možda problem ljubavi u Teslinom životu, on je imao ogromnu ljubav za čovečanstvo, o tome nema nikakve dileme i bio je spreman da se žrtvuje za čovečanstvo. Ali čovečanstvo je jedna stvar, a konkretan čovek je druga stvar. Znači, ta ljubav koja ga je vezivala za konkretne ljude je možda priča koju sam hteo da ispričam.

B92: Inače radnja romana se događa na dva kontinenta, u brojnim zemljama, što je vrlo zanimljivo, na koji način ste povezali sve te zemlje? Šta ih zapravo, u toj priči, povezuje?

Pištalo: Vezuje ih njegova biografija. Znate šta, imaju tu dve stvari, jedna je priča koja nije izmišljena. Postojao je Nikola Tesla i ono što se njemu dešavalo u životu, to je ona okvirna priča. Vrlo je često dobro, to je rekao Jovan Ćiriliov u jednoj recenziji, vrlo interesantnoj, da je dobro kada kritika, kada publika zna određene elemente priče, a onda vi dodajete druge dimenzije. Znači, Tesla je ono, rođen u Lici, pa je onda u Karlovcu studirao, išao u srednju školu, pa je onda u Gracu, u Austriji bio, pa je bio u Pešti, pa je onda bio u Francuskoj, pa onda bio u Americi, pa se onda vraćao itd. i prosto, kada sam opisivao bilo koju od tih zemalja, ja sam morao da znam šta se tamo dešavalo. I to je izučavanje, koje sam morao da uradim. Tako da je to, ne samo ona priča o vremenu da je Tesla bio maneken epohe, nego je tu i priča koja se seli iz jedne zemlje u drugu i zato je pisanje verovatno uzelo toliko vremena, jer sam morao da znam šta se dešava tamo gde se radnja događa.

B92: Sada znamo da je i istraživanje trajalo veoma dugo, dakle prema Vašoj izjavi, bavili ste se Teslom, istraživali zapravo njegov život godinama, šta je trajalo duže, istraživanje ili pisanje?

Pištalo: O bože, ja mislim da je istraživanje duže trajalo. Ja mislim da je istraživanje duže trajalo, jer ne možete... jeste, ove je jedna lirska fantazija, ovo nije još jedna biografija Tesle. Da sam ja ispričao ponovo priču... često me ljudi pitaju, - šta je Tesla izumeo? Pa ja mislim, otiđite na Wikipediju, pa ćete videti šta je Tesla izumeo. Nije potreban ovaj roman za te stvari, ali da bi ste mogli maštate slobodno, morate da budete vrlo sigurni u osnovnim stvarima. Tako da sam ja stranice, to je skoro kao kad sam radio disertaciju, manje sam vremena uložio... u doktorsku, nego u istraživanje o Tesli. Znači, to je trajalo duže, jedno možda četiri godine.

B92: Hajdete da se vratimo samoj nagradi. Naime, postoji nekoliko stvari koje možda traže objašnjenje, možda čak i Vi niste prava adresa. Verovatno zapravo i niste, ali prosto ne mogu da propustim, a da Vas ne pitam. Ima jedna mala kontroverza, naime, pre saopštenja žirija, Tanjug je objavio da se u užem izboru nalaze tri druge knjige, dakle, da Vaše u užem izboru nema. Predsednik žirija Milan Vlajčić je izjavio, komentarišući taj događaj, da je to tzv. propagandno zbunjivanje i pritisak na žiri. Osim što je zaista veliki blam za Tanjug, šta Vi lično mislite o tome? Je l’ se slažete sa Vlajčićem? Kako vidite taj događaj?

Pištalo: Slažem se, Milan Vlajčić to bolje zna, jer je bio ovde. Meni su to javili kad... prvo su mi javili za nagrada, pa su mi onda javili i za te priče. Ja sam došao juče. To verovatno jeste jedna vrsta zbunjivanja i verovatno jeste jedna vrsta pritiska i te stvari, ja mislim da je čak neobičan, po svojoj žestini taj pritisak. Ima raznih pritisaka, ali ovaj je bio baš malo previše. I to verovatno, kad prođe, prođe, a kad ne prođe, onda eksplodira kao neka bomba u lice, onima koji su to nameravali da urade. Pravo da vam kažem, ne znam šta je. Evo, to se sredilo, to nije bilo tačno i tu priču možemo smatrati završenom.

B92: Hajdete za još jednu stvar da Vas pitam, naime roman Vladislava Bajeca, „Hamam Balkan“ je takođe bio u užem izboru. Video sam njegovu izjavu, ako je tačna, ako se ne radi opet o nekoj interpretaciji, poput ove Tanjugove, da on veruje u književnost i da oseća, da ove godine nešto nije u redu i da se desilo nešto što nema veze sa književnošću. Jeste videli tu izjavu?

Pištalo: Nisam.

B92: Dobro, hajdete onda da je preskočimo. Gospodine Pištalo, uobičajeno je shvatanje da su nagrade, da uz njih obično idu prigodni govori i prikladne reči. Da li nekad pomislite da su one upravo šansa za suprotno, za neprikladne reči, dakle za neprijatne reči, za neke istine i stavove, koje u principu u životu imate i kao čovek i kao književnik, ali nema tih reflektora koji se popale kada dobijete nagradu. Je li to trenutak i za neke neprijatne reči?

Pištalo: Ja se nadam da ne. Ne, u stvari uopšte ne bi trebalo da bude trenutak za neprijatne reči. Treba da bude trenutak za prijatne reči. I bilo je vrlo ugodno, recimo od ljudi koji su bili u konkurenciji sa mnom, najmanje trojica su mi čestitala, među prvima, kada su stigle te čestitike i mogu da vam kažem da mi je to bilo zaista prijatno, jer je to u duhu jednoga fer pleja i to sam ja radio, kada sam ja bio u toj situaciji i mislim da je to, kao što bi trebalo da bude.

B92: Da li je tačno da Vam je Čarls Simić čestitao?

Pištalo: Jeste, jeste.

B92: A na koji način, šta Vam je rekao? U kakvim ste odnosima sa njim?

Pištalo: U vrlo bliskim. Mi se čujemo skoro svaki dan. Čarli je meni jako pomogao kada sam bio u Americi, zato što je on bio tamo kao... još je od 50-ih godina, tako kada sam godi imao neku vrstu nedoumica o povezivanju kultura, znate, prosto kako da, kako da se uklopite u američku sredinu i način razmišljanja, sa jednom ljubavlju i odnosom kao da je to vaša sredina, jer inače ostajete stalno, kao čovek koji gleda kroz staklo, znate, a istovremeno da ne izgubite svoje, svoju kulturu, onda mi je Čarli tu bio vrlo dobar putokaz, jer je on kroz sve to prošao ranije. Tako da mi je jako blizak i drag. On me je nazvao i rekao kao, prosto bilo je vreme da dobiješ jednu veliku nagradu i hvala mu.

B92: Pre par nedelja, Vaš izdavač Agora, objavio je novo izdanje romana „Milenijum u Beogradu“, dakle to je poslednja Vaša knjiga koja je objavljena, zapravo ovo je novo izdanje. Roman „Milenijum u Beogradu“ je inače bio u najužem izboru za nagradu Femina, to je nagrada za najbolji inostrani roman u Francuskoj. Sad hoću da Vas pitam, kako Vi objašnjavate to što je ovaj roman zapravo bio zapaženiji u Francuskoj? I sami ste izjavili da je broj kritika napisanih o ovom romanu bio pet puta veći, recimo u francuskoj, nego u Srbiji. Ja sam neke od njih imao priliku da vidim, veoma su impresivne.

Pištalo: Znate šta, mislim, prvo o tom romanu, to je roman koji pokriva ovih... to je roman o istoriji Beograda, to je roman o tri generacije ljudi u Beogradu i na neki način glavni junak je Beograd. I znači dve moje zadnje knjige, na neki način, razmišljao sam o tome kada je bila ova NIN-ova nagrada, čisto misleći šta se desilo. Moj zadnji roman je o Tesli, koji je jedan od najvažnijih simbola ove sredine, a pre toga je o Beogradu, koji je isto vrlo važan simbol ove sredine, samo kao kolektivni junak. Znači, kolektivni junak, knjige „Milenijum u Beogradu“ je Beograd, a ono na šta se zaista fokusira je ovih zadnjih petnaest godina, ovih zadnjih petnaest strašnih godina koje su pojeli skakavci. Znači, sve što se desilo od ovih ratova, koja je bila serija ratova, o tome kako se to odražavalo na dušama ljudi, o tome kako je ovo bilo vreme koje je gazilo po umovima, stvarno je gazilo po umovima, o tome kako su ljudi pili apurine sa pivom, to se nekad i zaboravi, znate kako ne dođe... pa ova inflacija od 350 miliona posto, veća od nemačke inflacije iz 20-ih godina i sve ono... u stvari smo se mi, svi smo živeli protiv televizije, svi smo se borili protiv televizije, na neki način. Ja sam govorio da u svakom stanu postoji jedan agresivni fašista, a to je bio televizor i trebalo je to izdržati. Ja bih jednostavno eksplodirao da nisam napisao taj roman. To je ono kao kada gurate protiv jedne priče, koja je onako neumoljiva i to sam izrazio jednostavno, sav taj očaj, onako kao kad promućkate flašu kisele vode, pa je ne otvorite – ta napetost koja je postojala u svakom čoveku i onda je to... roman je trebao da izađe pre pada Miloševića i bilo bi vrlo interesantno da je izašao tada, u tom slučaju bi to bio jedan onako kritičan roman, koji bi verovatno bio, šta ja znam, deo one pobune u ono vreme kad su bile demonstracije. On je izašao nešto posle toga i onda je pao u jednu vrstu anti-klimaksa, kada je bila jedna vrsta Burbonske rekonstrukcije kasnije i onda je objavljeno nekoliko vrlo dobrih kritika i kod nas, ali ne toliko kao u Francuskoj. I u Francuskoj je očigledno doživeo i u Švajcarskoj, vrlo lep prijem i isto što je zanimljivo, tamo je doživljen doduše kao nadrealistički roman, a ovde kao potpuno realistički. Možda je to odnos drugačiji prema realnosti, a možda prema postupku.

B92: Sad bi Vam postavio pitanje i kao istoričaru i kao književniku. Rekli ste maločas da se radi o tim depresivnim 90-im godinama u Beogradu. E sad, u kojoj meri smo se kao narod suočili sa tom istorijom, u kojoj meri nam je poznato šta se zaista događalo i zašto postoje tako oprečni, javni stavovi oko stvari koje na izgled izgledaju vrlo jednostavno? Da li je bilo nacionalizma ili nije? Da li je bilo fašizma ili nije u nekim segmentima društvenog života? Da li je bilo ratnih zločina ili nije? Da li je bilo represije ili nije? Zbog čega su to i dalje u našem društvu tak nerešena pitanja?

Pištalo: Znate šta, ne znam zašto su ona nerešena. Očigledno je teško suočavati se sa neprijatnim stvarima. Ja znam na primer kada je... ovo je ilustracija toga što ću Vam reći, ne mogu da iscrpim to pitanje koje je očigledno veliko pitanje i traje, ali znam kada bi se na naslovnoj stranici novina, govorim konkretno o vremenu, kada bi se pojavilo u 90-im godinama, slika izbeglica, pazite govorim o srpskom izbeglici. Znači, nije sad to nešto neprijatno, što bi moglo da bude na drugi način neprijatno, tiraž novina bi smesta pao. To je ono – ne želim sa time da se suočavam. A primetio sam jednu drugu stvar, pošto sam mnogo mislio o tome što ste me pitali, da naši ljudi nisu jako dobri u suočavanju sa neprijatnim objektivnim istinama. Gledam jedan broj svojih rođaka, kojima doktori prepisuju na primer da se hrane na određeni način i oni to ništa ne rade. Prosto ne žele da prihvate to, nego misle da je to nečije mišljenje, a postoji i njihova volja, koja će nekako na kraju biti važnija. I onda se svaki put šokiraju, kad daju krv i otkriju da je holesterol porastao ili šta ja znam, i onda sam mislio da to nije odnos samo prema drugima, nego i odnos prema sopstvenom zdravlju i boljitku, ukoliko se on suprotstavlja želji. Znači nije fenomen samo politički, nego je i dublji.

B92: Gospodine Pištalo, predajete istoriju na Univerzitetu Vuster u Masačusecu, koliko je izazovno predavati savremenu istoriju, imajući u vidu da je ona nekako najosetljivija, najranjivija i najpodložnija subjektivnim tumačenjima i pritisku u uticaju politike. Recimo, pošto predajte savremenu istoriju Amerike, ne sumnjam da nema dilema i nedoumica oko, ne znam, građanskog rata u Americi, ali oko Iraka ima, čak je i Amerika unutar sebe podeljena oko toga kako posmatra jedan konkretan istorijski događaj?

Pištalo: U pravu ste, naročito kad predajem neki, jedan kurs, koji se zove „Amerika i savremeni svet“ i onda mnogo puta moram da govorim mojim studentima neprijatne istine. E sad, neprijatno je govoriti neprijatne istine u bilo kom kontekstu, znate. Ljudi ubijaju donosioca loših vesti. A pogotovo je to neprijatno kada to govorite sa akcentom i onda treba vrlo... jer ja predajem ipak američku istoriju, što je jedan interesantan fenomen, zamislite nekog kako predaje srpsku istoriju kod nas, sa mađarskim akcentom, recimo tako da tu uvek ima jedna dodatna nota percepcije. I onda uvek gledam da to uradim vrlo pažljivo, znači, da kažem stvari koje imam da kažem, a da na neki način, i to je jedna onako fina umetnost, da se kaže ono što imate da kažete, da ne uvredite ljude. I znam, kada sam govorio o Iraku, onako u početku je bilo, kad je počeo rat, svi su bili jako patriotski... govorim o svojim studentima, i onda sam ja govorio, - Ljudi znate, to je druga najbogatija zemlja naftom na svetu, samo da to uzmemo u obzir, pored demokratije i ostalih elemenata i znam da su me gledali, onako malo neprijateljski, da im nije bilo lako da to prihvate. Međutim, za samo jedno dve, tri godine to se potpuno promenilo i moji učenici su postali kritičniji nego ja u odnosu na to. Tako da je to jedna zanimljiva stvar, znate uvek treba, ja mislim držati onu stranu koja je manje zastupljena.

B92: Jeste li često bili u situaciji da reagujte na sliku istorije koju nameće politika, a ne istorija?

Pištalo: Jesam, ali to se stalno dešava. Ja mislim da ste vi u toj situaciji i kod nas. Ja se nalazim u toj situaciji, na neki način i kod nas i tamo. Jednostavno, kako da kažem, bivajući advokat one priče koja je manje prihvaćena i zastupljena u obe sredine.

B92: Ako sam dobro razumeo iz jednog od Vaših intervjua, ne verujete u onu poznatu latinsku izreku „Istorija je učiteljica života“?

Pištalo: Ne verujem, ne verujem. Da smo umeli nešto da naučimo iz istorije, ne bi smo padali iz jednog masakra u drugi, iz jedne strahote u drugu, ali mislim da istorija može, i to sam ponekad govorio studentima, ja kažem ne mislim da velika istorija može išta da nauči, ali istorija je neka vrsta samoodbrane, kao džiu-džica, koja može pomoći vama lično, da se odazovete na neku vojsku, u koju vas neko šalje, u Irak, bez veze, ili da znate kada situacija postaje opasna, ali mislim da je to nivo lične realizacije, a ne realizacije društva. U tom slučaju istorija može pomoći.

B92: Gospodine Pištalo doktorirali ste na temu „Tri identiteta srpskih iseljenika, srpski, američki i jugoslovenski“, čak i oni koji nisu nikada bili napolju, nisu imali brojne susrete sa dijasporom znaju za taj proces tranzicije Srba od Jugoslovena ka Srbima, gde smo mi u ovom trenutku? Jesmo napravili, kao narod, konačan izbor? Mislim naravno, na našu dijasporu.

Pištalo: Vrlo je teško. Ja mislim da verovatno jesmo, ali je to neki proces sa bolovima u fantomskim udovima. Znate, kao kada neko ima amputiranu ruku, pa mu se onda javlja svrab u malom prstu te nepostojeće ruke, ja mislim, znate šta se nekad pitam, kada sam gledao „Grand šou“, ja uzgred budi rečeno, kad dođem ovde gledam sve naše emisije popularne i manje popularne, jer je to jedno obaveštenje o sredini koje ne možete tamo dobiti. I tamo je bio neki, neki kao humoristički prilog, u kome sede svi narodi i narodnosti, ne znam Hrvati, Slovenci, Albanci itd., koji u stvarnom životu ne postoje, je l’ tako, ali na televiziji postoje. Ako postoje na televiziji, znači da još postoje u umovima. To govorim kod nas ovde, a taj prelaz je vrlo zanimljiv i ja sam se i bavio etnicitetom i identitetima u Americi, jer je to bila tema koja je odlučivala o životu i smrti ovde. Tako da je to bila tema kojom sam bio opsednut na neki način. I onda sam čitao literaturu, ne bih li to sam sebi objasnio i verujte, posle gomila knjiga koje sam pročitao, nisam siguran da ako sam došao do nekih zaključaka, došao sam više u razgovorima sa ljudima, nego iz knjiga koje sam pročitao o etnicitetu. Zanimljiva priča. Imate priču, pogotovo o tom jugoslovenskom identitetu, koji je konstruisan i dekonstruisan za sto godina. Znači, negde početkom Ilirskog pokreta, tamo niste imali Jugoslovena uopšte, a onda ste ih na popisu, mislim od ’83. imali milion i trista hiljada. To je milion ljudi. To je stanovništvo Slovenije, koje je stvoreno i rastvoreno. To je prosto zanimljiva priča, to je jedna hokus – pokus priča o jednom identitetu i to je bio deo ove moje disertacije i o tome sam govorio.

B92: Imamo još dva minuta, na kraju želeo bih da Vas pitam, kako sa distance koju imate, mislim pre svega na geografsku distancu, a i naravno i neke druge vrste distanci, jer život van Srbije Vas odmiče od svakodnevnih događaja. Kako gledate na to što se u Srbiji događa u ovom trenutku? Kako vidite Srbiju iznutra i kako gledate na taj put kojim ona, u nekom globalnom smislu korača, ako se to može nazvati koračanjem?

Pištalo: I odmiče mi i ne odmiče, zato zbog ove povezanosti, pogotovo preko „skajpa“, ja razgovaram sa beogradskim prijateljima svakodnevno, ne od prilike svakodnevno, nego svakodnevno. Pratim vesti B92, pratim neprestano i pratim i druge vesti. Mogu da kažem ovako, meni od prilike, na simboličkom nivou, sve to izgleda vrlo dobro. Boris Tadić je od prilike, manje plus – minus, moja generacija. Ti ljudi oko njega izgledaju kao ljudi. Izgleda da to negde ide, pogotovo spolja kada se to... spolja izgleda više da to negde ide definitivno, a onda kada dođemo u Srbiju, počnem da razgovaram sa ljudima i oni počnu da mi nabrajaju konkretne stvari, koje u stvari ne idu, onda se čovek malo uplaši i imam jedan impuls, preko koga sve što razumemo o ljudima, razumemo preko sebe. Nekad osetim prosto, ja ovo ne želim da znam, ne bih hteo da znam ovo, više bih voleo da verujem da to ide negde. Ja mislim da mnogo ljudi, malo pre ste me pitali, zašto ljudi odbijaju da se suoče – pa verovatno na osnovu ovoga impulsa koji ja sam osetim, daj bože 15 godina su otišle u bezdan, znate, ono kao ... je li vreme da ljuljaška koja je išla levo, počne da se vraća u desno. Ja želim da milim da se ona kreće, a nekad imam sumnje, tako da mi se čini ovo i ono, zavisno da li sam tamo ili ovde.

B92: Školovali ste se u Beogradu i Sjedinjenim Američkim Državama, ali ste rođeni u Sarajevu, imate li kontakata sa Sarajevom?

Pištalo: Imam kontakta sa Sarajevom, imam prijatelja, pozvan sam sad, povodom ovoga na „Mešine književne večeri“ i na neke druge. Žao mije što nemam više tih kontakata. Uvek je prijatno naći se sa ljudima odande.

B92: Vladimir Pištalo, književnik, dobitnik ovogodišnje NIN-ove nagrade. Zahvaljujem na vremenu koje ste posvetili gledaocima televizije B92.

Pištalo: Hvala najlepše.

B92: Uživajte u predstojećem vikendu. Poligraf ponovo u ponedeljak. Prijatno veče.

19:00

02

FEB

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Aleksandar Ljubić, specijalni savetnik direktora Agencije za privatizaciju

0 0 475 0

"Verujem u ovaj projekat"
Aleksandar Ljubić: Jednostavno, mi smo puno energije uložili da bi doveli strateškog partnera u Zastavu, čak i ta proizvodnja Zastave 10 je bila razmišljanje menadžmenta i ljudi iz Agencije da ako i sutra, u budućnosti, dođe do privatizacije Zastave, da ipak ponudimo Zastavu sa ipak jednom ozbiljnom trakom, jednim ozbiljnim modelom, ne bi li učinili Zastavu atraktivnijom. Napravili smo ugovor sa Fijatom, to je dobra priča, zato što Fijat istorijski vezan za Zastavu. Zastava je i nastala, Zastava automobili ovakvi kakvi imaju, na osnovu ugovora sa Fijatom. I ova Zastava 10, kako se zove, gledaoci ne znaju, ta desetka predstavlja deseti model Fijata proizveden u pogonima kragujevačke Zastave. Jednostavno, verujem u ovaj projekat, a i nemam razloga da ne verujem jer imam uveravanja od kolega iz Fijata da jednostavno sa strateške odluke Fijat u ovaj ugovor pristupa sa potpunom sigurnošću. A i svakodnevno ono što se dešava u samom Kragujevcu, vidimo da se ugovor realizuje, da ljudi iz Fijata rade dole na onom delu posla koji je ugovor pripao njima. Neko ko ne misli ozbiljno da radi, ne bi trošio novac tek tako.
Gost: Aleksandar Ljubic, specijalni savetnik direktora Agencije za privatizaciju
Voditeljka: Antonela Riha
Dobro veče. Pre samo četiri meseca ispred Palate Srbija u Beogradu pušteni su u nebo baloni u bojama italijanske i srpske zastave i to je označilo početak procvata srpske industrije, kako je posao sa Fiatom ocenio predsednik Tadić. Potom su potpisnici ugovora helikopterom odleteli u Kragujevac gde je gradonačelnik Veroljub Stevanović uručio predsedniku kompanije Fiat Serđu Markioneu ključeve grada Kragujevca i ikonu Svetog Đorđa. Mnogo manje pompezno su u petak ministar Dinkić i njegovi saradnici objasnili da će do kraja godine iz Zastavinih fabrika izaći 15.000 automobila i da će se tek u martu znati kada i kako će Fiat uplatiti 200 miliona evra, čime dobija većinsko vlasništvo u Zastavi. Specijalni savetnik direktora Agencije za privatizaciju Aleksandar Ljubić večeras u Poligrafu, dobro veče i dobrodošli. Čuli smo ovih dana šta ste dogovorili u Torinu, ali bismo voleli da čujemo i neke možda preciznije detalje. Ostalo je zaista nejasno šta će biti sa plaćanjem tog dela na koji je Fiat obavezan, dakle, tek u martu, ako se ne varam, ćemo znati upravo to. Zbog čega se još uvek ne zna kada i kako će Fiat uplaćivati pare?

Ljubić: Da vam kažem, delegacija u Torinu sa kolegama iz Fiata je imala nekoliko tema, pre svega razgovarala je šta je do sada urađeno na realizaciji ugovora. Druga tema je bila, jer su neophodne pripreme za proizvodnju Punta, koja treba da počne početkom marta, a treća tema su bili razgovori vezani za ono što nam predstoji u ovoj godini, znači u 2009. godini. Ne možemo zatvarati oči pred činjenicom da je svetska kriza i da je ona naročito pogodila automobilsku industriju. Jednostavno, sa kolegama smo razgovarali da će dinamika uplate tih sredstava biti jednostavno samo prilagođena situaciji u kojoj se sada nalazi. Ono što možemo očekivati, možemo očekivati da bi ta uplata trebala da usledi krajem godine. Ali jedna druga stvar je bitna, da smo dobili čvrsta uveravanja i u razgovorima sa našim kolegama da je ugovor između Republike Srbije i Fiata u svakom svom delu potpuno siguran.

B92: Ali takođe su bitne te pare, zato što vlasništvo, znači većinsko vlasništvo Fiata zavisi, nadam se, od toga kada će pare zaista biti i uplaćene, odnosno, kako ste to regulisali?

Ljubić: Slažem se, pazite, u samom ugovoru i momenat uplate sredstava, da kažemo, i formalno preuzimanje fabrike od strane Fiata je samo vrh, šlag. Jako puno posla predstoji tome, mi jednostavno moramo da pripremimo, da pripremimo hale za predaju Fiatu, da ispraznimo hale od svega onoga što ne predstavlja imovinu koja će sutra biti u zajedničkom preduzeću, da pripremimo sve neophodne analize, pre svega ekološke, i mnoge druge koje smo bili u obavezi sa Fiatom. Tako da jednostavno, te stvari ćemo nastaviti, znači, samo ovaj momenat uplate tih sredstava, da li će on biti u fazama, da li će biti odjedanput, to sa kolegama smo dogovorili da ćemo tokom marta meseca dobiti precizniju informaciju.

B92: Da, ali to je negde bitno pošto hiljadu radnika treba da počne da radi sad u martu na ovom Puntu, ko će njih plaćati, da li će to biti Fiat, da li će to biti i dalje Srbija? Oni i dalje ne znaju, s obzirom da ugovor je na snazi, ali pitanje novca još nije rešeno, čiji su oni.

Ljubić: Da vam kažem, ono što je predviđeno, i sama prozvodnja Punta je predviđena za kraj, da kažemo, marta, znači da prve komponente stignu sredinom marta, da se tokom ova dva meseca urade poslednje pripreme na samoj montažnoj traci. Ljudi koji će raditi, pre svega, bitno je da kažem da 3.000 ljudi trenutno ima u Zastavi, 1.000 ljudi koji će biti angažovani na proizvodnji Punta će raditi za kompaniju, odnsono radiće Fiat automobile Srbija, jer vozila koja će izlaziti sa proizvodnih traka b iće pod Fiatovim brendom. Ali kao što sam maločas rekao, jako je puno posla pred nama, jeste da svi oni ostali radnici koji su u fabrici biće angažovani na ostalim poslovima koji su nama po dinamici predviđeni, a za realizaciju ovog ugovora. Pre svega na dislokacviji opreme, za pripremu, za postavljanje nove logističke postave unutar fabrike, kao i za pripreme infrastrukture za prihvat nove opreme.

B92: Ali ovih 1.000 radnika, ako ja Vas dobro razumem, oni će sada biti zaposleni u toj kompaniji Fiat.

Ljubić: Ono što je potrebno pre nego što Fiat preuzme tih 1.000 radnika potrebno je da, i to ćemo mi sad, pošto zvanično renoviranje fabrike, odnosno sređivanje fabričkih hala pogotovu na mestu gde se proizvodi Punto, će početi 23. sada februara. I mi treba da pripremimo te hale da bi Fiat preuzeo radnike, jednostavno, mesto na kojem oni rade, pogoni moraju da zadovoljavaju Fiatove standarde, ekološke standarde i bilo koje druge. U tom momentu kad se to bude konsttovalo Fiat automobili Srbija će preuzeti tih 1.000 radnika.

B92: I on će ih plaćati? To sve pitam zbog toga što je i dalje negde, bez obzira što niko ne sumnja da će taj ugovor biti ispoštovan, ne zna se njegov jasan tok. Naime, do 31. marta je trebalo Fiat da uplati tih 200 miliona evra, evo, Vi kažete to će biti negde do kraja godine, čak u ugovoru postoji jedna klauzula da ukoliko ne uplate na vreme mogu da budu kažnjeni sa 30 miliona evra. Hoćete li iskoristiti tu stavku iz ugovora?

Ljubić: Da vam kažem, ono što će da usledi u razgovorima sa kolegama tokom sledećih mesec i po dana, je definisanje onoga što nam sledi, znači, tokova ili dinamike za 2009. godinu. Ono što će sigurno uslediti, uslediće aneksiranje ugovora, odnosno kada budemo videli koliko je pomeranje, jer, da vam kažem, 30 miliona u ovom trenutku, postoji ugovorna kazna, ali nemojmo da zaboravimo odakle smo krenuli. Znači, mi u ovom trenutku imamo šansu, a nama je šansa da Zastava postane deo jata jednog velikog proizvođača automobila kao što je Fiat. Mislim da ništa naplatom penala konkretno u ovom slučaju ne bi dobili.

B92: Ali Vi verujete da će Fiat ispoštovati i da će do kraja godine tih 200 miliona evra biti uplaćeno? Šta Vam je garancija za to?

Ljubić: Da vam kažem, 200 miliona je samo jedan stepenik u realizaciji ovog ugovora. Kao što sam rekao, jako je veliki posao pred nama.

B92: Da, ali to je prva stepenica, pa Vas prosto pitam da li je...?

Ljubić: Ceo posao ide paralelno, podsetiću vas i vaše gledaoce...

B92: Ja ne govorim o finansijskim... znači, ja i dalje pričam isključivo o novcu, a ne o celom procesu proizvodnje, to je... imate li...

Ljubić: I finansijski do sada imali smo prvu uplatu od 2 miliona evra sa strane Fiata kako bi se pomogao socijalni program koji je sproveden. I u ovom trenutku imamo ljude, odnosno kompaniju koja je angažovala da sprovede intervjue u Kragujevcu koje apsolutno plaća Fiat, sve to ima svoje troškove. Imali smo renoviranje onog poslovnog prostora dole koji je takođe uradio Fiat. Mi imamo realizaciju ugovora u ovom trenutku po svim tačkama koje su do sada bile predviđene, ali ponoviću, ne možemo da zatvaramo oči pred krizom. Jednostavno, vi ove godine imate vest.. imate na skoro svakim vestima informacije da svi proizvođači automobila ili smanjuju obim proizvodnje ili odustaju od lansiranja novih modela koje su predvideli za ovu godinu. Jednostavno sada nije vreme za to.

B92: Da li je moguće da Vi pre samo četiri meseca niste mogli to da predvidite i da znate, već tada su bile priče o svetskoj finansijkoj krizi? Ja, evo, ovde imam pred sobom vesti od 29. septembra 2008., znači, to je bilo pre četiri meseca kada se potpisao ugovor i kada su svi očekivali i verovali u ono što se govorilo, a to je da će fabrika u Kragujevcu u početku imati proizvodne kapacitete od 200.000 vozila godišnje sa mogućnošću da to poraste na 300.000 vozila, da će biti uključena u svetsku mrežu proizvodnje grupacije automobila Fiata i imaće priliku da primeni standarde proizvodnje Fiata, uključujući i svetsku proizvodnu klasu. Ono što sada čujemo, to je 15.000 automobila i radnici u Zastavi kažu - pa, toliko možemo i bez ugovora.

Ljubić: Ono što je bitno da napomenem jeste da, potpuno se slažem s vama, ali ono što je jako bitno da 15.000 automobila koje sada proizvode proizvodiće se pod Fiatovim brendom. Fiatov brend postoji poslednjih sto i nešto godina, svi standardi kvaliteta, svi standardi koji su zahtevani da bi se na jedan automobil stavio Fiatov brend u ovom trenutku moraju biti ispunjeni. I to je prvi test za naše radnike, da proizvedu automobil za potrebe Fiat automobila Srbija koji će ući u Fiatovu dilersku mrežu. Govorim o 15.000 vozila, podsetiću opet vas i vaše gledaoce da je Zastava u prošloj godini proizvela ukupno 9.500 automobila, od čega 4.500 Zastava 10 i otprilike, hajde da kažemo, 4.500 svih drugih automobila. Ono što je predviđeno za ovu godinu jeste da se proizvede 15.000 automobila sa motorom 1200, od juna prvi put na našem tržištu i prvi put naši radnici u Kragujevcu ugrađivaće motore 1300 dizel. I ono što je predviđeno da je to minimalni broj. Fiat je planirao da Punto ide na tržište Cefta ugovora, da ide na tržište Ruske Federacije, ukoliko dobijemo kontigent, Belorusije, gde smo već ispregovarali i očekujemo krajem marta potpisivanje ugovora o slobodnoj trgovini, kao i na tržište severne i srednje Afrike. I to vam pokazuje da Fiat pozicionira polako Beograd kao sedište tog područja odakle će, odnosno Kragujevac, odakle će sutra moći da radi. Naravno, mi ukoliko bude zahteva na tržištu sigurno se nećemo zaustaviti na broju od 15.000.

B92: Ministar Dinkić je, ako se ne varam, rekao da će taj broj biti dupliran ukoliko dođe do realizacije dogovora sa Belorusijom i Rusijom. Od čega to zavisi?

Ljubić: Ono što je potrebno znati jeste da je ugovor sa Belorusijom već ispregovaran, da se očekuje samo tehničko potpisivanje krajem ovog meseca. Ugovor sa Rusijom, ugovor o slobodnoj trgovini sa Rusijom već imamo, komponente su nam u tom ugovoru gotova vozila, ali očekujemo da ćemo sa ruske strane dobiti određeni kontigent da ćemo moći da izvozimo vozila i na rusko tržište.

B92: Bez carine?

Ljubić: Da, 7% carinska evidencija. Ono što je bitno jeste da Vlada...

B92: Kakav bi to Rusiji bio interes recimo, kad može da... baš odavde da...?

Ljubić: Već imamo ugovor sa Ruskom Federacijom na koje je jako veliki broj roba. Mi smatramo jednostavno da i vozila, s obzirom da u Srbiji automobilska industrija ima istoriju od 50 godina, smatramo da i ona treba da dođu. Ne samo Ruska Federacija, Vlada Republike Srbije je pripremila određeni niz mera za podsticaj. To su pre svega ovi podsticaji što se tiče kod banaka kreditiranja po fiksnoj kamati od 4,5% na sedam godina, a tu je i određeni program koji mi pripremamo, to je program "staro za novo" gde ćemo krenuti u zamenu vozila, pošto je auto park u Srbiji prilično star.

B92: E, sad, ako treba da krene proizvodnja tih 15.000 vozila pod znakom Fiata u martu mesecu, da li je Zastava u potpunosti spremna da to i pokrene sa ovim kapacitetima koje sad ima? Da li su Italijani išta doneli od svojih nekih delova za proizvodnju, već ne znam šta to treba da postoji u proizvodnom procesu, da li je sve to spremno?

Ljubić: Zastava je spremna, odnosno biće spremna 15. marta. Sada se rade takozvana fina podešavanja proizvodnih linija. Fiatovi inženjeri su u Kragujevcu na proizvodnim linijama. U ovom trenutku se pre svega obraća pažnja na kvalitet i na kontrolu kvaliteta. Svako vozilo koje bude izašlo iz Fiatove fabrike mora biti potpuno identično kao i vozilo koje je izašlo iz fabrike Mirafiori u Torinu. Sve što bude neophodno od opreme, dodatne opreme za proizvodnu liniju obezbediće Fiat sam, odnosno Fiat automobili Srbija, ali ono što je bitno pre svega, treba da se kaže, to je bio naš razgovor u Torinu, da ćemo hitno, koliko već sledeće nedelje obaviti razgovor i sa komponentašima, jer je ideja i dogovor sa italijanskim partnerima da što veći broj komponenti, onih koje brzo mogu da budu isporučene u kvalitetu i u rokovima i naravno, po ceni koja je prihvatljiva, da odmah počnu da isporučuju Zastavi. Tu su pre svega gume, mi imamo dva velika proizvođača guma, to su pre svega akumulatori, to su pre svega kablovska naša industrija, znači kablovi i bilo šta drugo. Jednostavno, da se da šansa i ostalim komponentašima koji će u jednom kratkom roku da se pripreme kako bi, pod 1 - u ovoj prvoj fazi isporučivali delove za Punto, a kasnije biti spremni i sertifikovani od strane Fiata da mogu da isporučuju komponente kada proizvodnja novog modela počne.

B92: Da li se tu računaju i ova već postojeća kooperantska preduzeća ili pričate o nekim potpuno novim?

Ljubić: Govorim o postojećim kooperantskim preduzećima koja već postoje u Srbiji.

B92: Da li to znači da radnici, pošto je bila zabrinutost i od radnika raznih preduzeća koja rade zajedno sa Zastavom, da oni neće ostati bez posla, da će i dalje raditi isto? Kako ćete to...

Ljubić: Da vam kažem, podsticaj komponentaša na tržištu je potpuno autonoman od proizvođača automobila. Komponentaš može da isporučuje komponente kako za Fijat, tako sutra, tako istorijski u Zastavu, tako sutra za Fijat ili za bilo kog drugog proizvođača automobila. Mi danas već, da ih ne imenujem, da baš ne pravim reklamu, imamo komponentaše koji su nekada bili sastavni deo Zastave, postali su potpuno nezavisni komponentaši i isporučuju komponente za automobilske industrije širom Evrope. Ono što će sigurno morati da ti komponentaši urade, a to je da poboljšaju pre svega svoj kvalitet i da poboljšaju pouzdanost isporuke.

B92: Jesu li oni spremni za to? Evo, pitam Vas za „21. oktobar“, „DMB“, „Petar Drapšin“, „Kraguj“, „Blagotina“, „Zastava – rezervni delovi“, oni su radili sa Zastavom. Da li su oni spremni na to, da li oni mogu do tog 15. marta da u potpunosti odgovore onim zahtevima koji će Fijat, recimo, u tom trenutku tražiti?

Ljubić: Da vam kažem, pre svega u ovoj prvoj fazi će se razgovarati sa onim komponentašima koji hitno mogu da isporuče delove. To je pre svega proizvodnja guma, akumulatora, onda naše čeličane, odnosno čeličane „Ju-Es Stila“, to je ono što može brzo da se odreaguje. A ideja je da se napravi jedan agresivni kontakt sa komponentašima i da se vidi šta oni od toga mogu da proizvode. Ono što je sigurno jeste da ukoliko ne mogu da zadovolje kvalitete i standarde i rokove, jednostavno neće biti komponentaši.

B92: Mnogo toga je promenjeno u odnosu na taj osnovni ugovor, mnoga očekivanja, ali i ono što se konkretno dogovaralo, čini se. Ministar Dinkić je rekao da će krajem sledeće godine početi proizvodnja novog modela Fijata i da će se proizvodnja u kapacitetu koji je predviđen tim septembarskim ugovorom ostvariti 2011. Imamo li mi uopšte garanciju da će se i to dogoditi, s obzirom da je već trebalo ove godine da se proizvodi taj novi fića? Na primer, to je bila jedna od ideja, pa onda za dve godine drugi novi model Fijata.

Ljubić: Ova godina je bila predviđena za renoviranje fabrika. Pomeranje je došlo do onog momenta što je novi model trebalo da izađe početkom, u prvom kvartalu 2010. godine, a sada su naša očekivanja da će on izaći krajem godine. Kriza je jednostavno, i u ovom trenutku niko ne pušta nove modele na tržište. Svi proizvođači automobila su odložili lansiranje svojih novih modela zato što u ovom trenutku, dok ne urade unutrašnju reorganizaciju, dok ne urade sagledavanje krize, jednostavno za proizvođača bi predstavljalo samoubistvo.

B92: Šta se događa sa... Svojevremeno je potpisan memorandum o razumevanju „Iveka“ i „Manjeti Marelija“, još uvek nemamo taj ugovor, a recimo, u septembru mesecu govorilo se da će „Iveko“ u Zastava kamione uložiti 240 miliona evra, dok će udeo države Srbije biti 60 miliona, da će u „Ivekovoj“ fabrici biti zaposleno 1.600 radnika, u kompaniji „Magnat Mareli“ 750. Ima li nade da će taj ugovor da se potpiše i realizuje?

Ljubić: Mislim da da. Mi smo krajem prošle godine zastali s pregovorima zbog svih praznika koji su sledili, očekujemo da u jednom kratkom vremenskom periodu se čujemo sa kolegama iz „Iveka“ i da nastavimo razgovore. Ono što je bitno, „Iveko“ je bio podeljen u dve faze, podsetiću vas. Jedna je bila proizvodnja autobusa, a drugo su bili razgovori za eventualnu specijalnu proizvodnju određenih vrsta specijalnih kamiona. „Manjeti Mareli“ je takođe članica Fijat grupacije, ali on je komponentaš sam po sebi, on je mnogo više vezan za Fijat. Tako da, u svakom slučaju, siguran sam, jer Fijat jednostavno mora da ima „Manjeti Mareli“ za sebe kada počne da proizvodi vozila.

B92: A da li možemo da govorimo o ovolikom iznosu u ugovoru, o tom broju radnika itd. ili očekujete da će tu zbog krize i svega ostalog doći do nekih promena?

Ljubić: Ugovor je predvideo nešto malo manje od dve i po hiljade ljudi. Ono što je ugovorom predviđeno, kao što ste malopre rekli, je proizvodni kapacitet, ukupni kapacitet fabrike, 200 hiljada vozila. To je broj radnika koji opslužuje postrojenja, odnosno opslužuje fabriku koja je kapaciteta kao što je rečeno. Dodatak od 100 hiljada vozila, odnosno ukupni kapacitet, proizvodni kapacitet je predviđen kada Fijat predstavi i drugu klasu automobila, odnosno B segment. Čisto za vaše gledaoce, segment klase A, veličina platforme, je mali automobil, a klase B je nešto malo veći.

B92: Ono što je takođe ostalo možda negde nejasno, svojevremeno je Fijat najavljivao da traga za strateškim partnerom i Serđo Markione je vrlo jasno rekao da ne može da opstane Fijat kao takav, bez nekog strateškog partnera, više se to ne pominje. Kada ste bili u Torinu, kakav ste utisak stekli, s obzirom da znamo da Fijat u Italiji ima puno problema? Da li ćemo mi osetiti i koju vrstu posledica ovde?

Ljubić: Fijat u ovom trenutku vodi vrlo ozbiljne razgovore sa Krajslerom. I ono što treba očekivati, kao što je i najavljeno od strane menadžmenta Fijata, jeste preuzimanje 35 posto vlasništva Krajslera od strane Fijata. To će Fijatu omogućiti direktan upliv na američko tržište, a zauzvrat Krajsler će od Fijata dobiti tehnologiju za proizvodnju vozila i motora, i oni su takođe vrlo posvećeni i tom delu posla. Grupisanje proizvođača automobila u velike interesne konzorcijume postoji i dan danas. Proizvodnju platformi za automobile mnogi komponentaši ostvaruju zajedno, ali jednostavno broj vozila koji sutra ponudite na tržište jedna grupacija može da definiše velike proizvođače. Vi danas imate Tojotu, koja proizvodi oko osam miliona, Dženeral Motors, koji proizvodi oko sedam miliona. I poruka gospodina Markionea je bila upravo da jedan proizvođač, ako želi da opstane na tržištu, mora da proizvodi preko pet miliona vozila godišnje, i jednostavno Fijat je preuzeo sve korake da do toga i dođe.

B92: Vi se bavite tom pričom oko prodaje, privatizacije i uopšte problema u Zastavi negde od 2000. godine. Da li ste Vi, evo, kao neko ko se prosto tehnički bavi tim stvarima zadovoljni ovakvim ishodom? Šta smo mi zapravo dobili kada je reč o Zastavi?

Ljubić: Da vam kažem, ja sam vrlo zadovoljan. U pravu ste, Zastavom se bavim još od 2001-2002. godine. Prvi razgovori, podsetiću vas, bili su za regulisanje obaveza istorijskih Zastave, puno toga imamo iza nas, puno toga je menadžment Zastave, ljudi iz Agencije za privatizaciju i Ministarstva ekonomije puno su odradili na toj Zastavi, puno je proizvođača automobila kontaktirano. Prošle godine mi smo objavili preliminarni tender, na koji nam se niko nije javio. Jednostavno, mi smo puno energije uložili da bi doveli strateškog partnera u Zastavu, čak i ta proizvodnja Zastave 10 je bila razmišljanje menadžmenta i ljudi iz Agencije da ako i sutra, u budućnosti, dođe do privatizacije Zastave, da ipak ponudimo Zastavu sa ipak jednom ozbiljnom trakom, jednim ozbiljnim modelom, ne bi li učinili Zastavu atraktivnijom. Napravili smo ugovor sa Fijatom, to je dobra priča, zato što Fijat istorijski vezan za Zastavu. Zastava je i nastala, Zastava automobili ovakvi kakvi imaju, na osnovu ugovora sa Fijatom. I ova Zastava 10, kako se zove, gledaoci ne znaju, ta desetka predstavlja deseti model Fijata proizveden u pogonima kragujevačke Zastave. Jednostavno, verujem u ovaj projekat, a i nemam razloga da ne verujem jer imam uveravanja od kolega iz Fijata da jednostavno sa strateške odluke Fijat u ovaj ugovor pristupa sa potpunom sigurnošću. A i svakodnevno ono što se dešava u samom Kragujevcu, vidimo da se ugovor realizuje, da ljudi iz Fijata rade dole na onom delu posla koji je ugovor pripao njima. Neko ko ne misli ozbiljno da radi, ne bi trošio novac tek tako.

B92: Da, ali kritičari ovog ugovora upravo kažu da jedine obaveze koje Fijat ima je upravo tih 200 miliona evra, da sve ostalo dolazi zapravo iz zajedničkog preduzeća. I mi zaista, evo, ja ću Vas opet vratiti na priču o novcu, ne znamo šta će zapravo sve Fijat i na koji način, odnosno to zajedničko preduzeće, gde je zapravo i Srbija, da investira i kako u Zastavu.

Ljubić: Ono što je bilo predviđeno ugovorom jeste da investicije Fijata budu 700 miliona, i Fijat će invstirati 700 miliona u određenom vremenskom periodu.

B92: Ali, da li je to Fijat ili zajedničko preduzeće?

Ljubić: Zajedničko preduzeće. Imate zajedničko preduzeće gde je...

B92: To znači i Srbija, ne samo Fijat.

Ljubić: ... gde je Fijat dužan da obezbedi određenu svotu novca, gde je Republika Srbija obavezna da onaj ekvivalent toga za svoj vlasnički udeo u Fijatu pripremi, odnosno obezbedi. Sad, mnogo toga je definisano kroz podsticaje, koji se obračunavaju kao ulog Republike Srbije ili direktno kroz novac, mi smo imali predviđeno ove godine od oko 50, ili kroz imovinu koju ćemo uneti kao prava i stvari u novu kompaniju.

B92: Da, ali ono što Srbija treba da investira, to je negde oko 200 miliona evra, ako se ne varam, i kroz infrastrukturu. Znači, i mi imamo neki deo posla kao država koji treba da uradimo. Kada će to biti realizovano?

Ljubić: Da vam kažem, ti poslovi se nastavljaju.

B92: Imamo li mi para za to uopšte?

Ljubić: Novac je obezbeđen u budžetu, ali dolazi do zamene teza. Deo tih stvari su, naravno, bitni zbog same fabrike, ali deo tih investicionih ulaganja nisu direktno vezani za Fijat, već indirektno. Završavanje autoputa od Batočine do Kragujevca, da, naravno da je bitno zbog logistike, zbog transporta i zbog svega, ali ne samo za Fijat. Vi u Kragujevcu imate danas jako veliki broj preduzeća, ali ne samo preduzeća, imate građane koji žive u Kragujevcu. Kragujevac je treći grad ili četvrti grad po veličini u Srbiji, jednostavno on će tim direktnim krakom biti direktno vezan na autoput. Imamo severnu obilaznicu, odnosno južnu obilaznicu oko Kragujevca, koja direktno ulazi u industrijsku zonu. Da, ona prilazi Fijatu, ali u industrijskoj zoni imate jako veliki broj drugih kompanija koje posluju u samom Kragujevcu. Tako da, to su neke indirektne... To su poslovi koje mi moramo da završimo, ali nemaju direktno veze sa Fijatom, već indirektno. Jednostavno, taj deo posla je trebalo mnogo, mnogo davno da se uradi.

B92: A da li su Italijani previše dobili ili kada će to dobiti? Naime, oni su, prema ugovoru, oslobođeni plaćanja svih lokalnih taksi do 2018. godine, je l’ tako? Onda neće plaćati porez na imovinu, zakup građevinskog zemljišta, isticanje firme na poslovnom prostoru, što je ukupno 450 miliona manjka za gradsku kasu, tako kažu u Kragujevcu. Da li su oni dobili previše ovim ili smo mi Zastavu prodali tek tako? Prosto, kada Vi kao neko ko se bavi parama i tržištem, i prodajom i kupovinom, stavite sve to na vagu, ko je ovde više i gde dobio?

Ljubić: Ja mislim da smo napravili pravi odnos. Pre svega, potrebno je istaknuti da ni u jednoj automobilskoj industriji u regionu vi niste imali direktnu kupovinu, počev od Škode... ili od grinfild investicija koje su bile u Slovačkoj. Sve su to bile investicije gde je država subvencionisala, odnosno imala zajedničku firmu ili davala određene subvencije kako bi privukla određene proizvođače automobila. Mi imamo 50 godina istorije proizvodnje automobila i nama je bilo jako bitno da tu istoriju održimo, ne samo zbog Fijata nego zbog jednog velikog broja preduzeća koja prate tako jednog velikog proizvođača automobila, a to su čitave infrastrukture, komponentistike, proizvodnja, usluga, delatnost i svega drugog.

B92: Gospodine Ljubiću, hvala Vam najlepše što ste bili večeras u Poligrafu.

Ljubić: Hvala i vama.

B92: Pričali smo o Zastavi. Sigurna sam da će Zastava još puno puta biti tema. Ostanite uz B92, prijatno.

19:00

03

FEB

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Aleksandar Stevanović, ekonomista

0 0 670 0

Da li se plašiti krize ili lečenja?
Aleksandar Stevanović: I praksa je pokazala da zemlje gde Vlada se što manje bavi takvim oblikom preraspodele mnogo bolje prolaze. Praksa je pokazala da zemlje u kojima Vlada se uglavnom ne bavi time, da igra bankara, da igra investitora, da bude menadžer i slično, da se takve zemlje mnogo brže razvijaju i da po pravilu mnogo brže izlaze iz krize. Ja mislim, u ovom momentu bih možda i citirao nekoga ko je možda jedini glas razuma u Evropskoj uniji, Vaclava Klausa koji kaže - ja se ne plašim krize, ja se mnogo više plašim lečenja krize. I da će sam tretman koji Vlade budu imale, a posebno naša Vlada biti veći problem u godinama koje nam predstoje nego što je sama kriza u ovom trenutku.
Gost: Aleksandar Stevanović, ekonomista
Voditelj: Jugoslav Ćosić
U Beogradu je danas održana regionalna konferencija posvećena ekonomskoj krizi. Premijer Srbije Mirko Cvetković izjavio je danas na ovom skupu da je srpska Vlada na krizu reagovala merama štednje u budžetu i podsticajima za proizvodnju i tražnju domaće robe. Premijer je najavio i mere za razvoj infrastrukture, pre svega Koridora 10, kao i izgradnju novih energetskim objekata u ovoj godini. Cilj Vlade je da koliko može sačuva radna mesta i standard građana, rekao je premijer Srbije. Ono što Vlada u ovom trenutku očigledno ne može, jeste da održi cene na ovom nivou koje direktno utiču na standard građana. Gost Poligrafa večeras je ekonomista Aleksandar Stevanović, gospodine Stevanoviću, dobro veče, dobrodošli. Ipak, pre nego što pređemo na cene, zapošljavanje, standard građana i čitav kompleks tema koje će sigurno najviše zanimati naše gledaoce, moram da Vam postavim nekoliko pitanja vezanih za ovih nekoliko vrućih tema od danas i od juče. Danas su predstavnici Vlade boravili u Boru, Vlada je došla do određene solucije posle nekoliko tenderskih neuspeha. Danas smo saznali da je Vlada odlučila da ostane većinski vlasnik Rudarsko topioničarskog basena Bor i da će uložiti 30 miliona evra u novu topionicu koja predstavlja veliki problem za ovaj kompleks. Kako vidite ovaj rasplet vezan za RTB Bor?

Stevanović: Vidim da se umesto privatizacije koja je mogla biti izvedena, a nije izvedena, jer u Vladi očigledno nije mogao da se postigne dogovor koji je ponuđač najbolji za Vladu, meni se više čini nego za građane Srbije. Sada smo došli u jednu poziciju kada verovatno ne možemo prodati Bor, kada umesto da imamo jednu privatnu kompaniju koja nije više na teretu poreskih obveznika Srbije, dobijamo kompaniju koja će da nas košta više nego Zastava u poslednjih 10 godina. Dakle, to je novi trošak za građane Srbije.

B92: Pitanje je, složićete se pretpostavljam, pitanje RTB-a Bor nije samo pitanje jedne kompanije, jednog grada, to je u suštini regionalno pitanje, jer je toliko značajan Rudarsko topioničarski basen Bor, značajan kompleks za čitav region i za taj deo Srbije. Sad, videli smo danas, ljudi u Boru se ovome raduju, vide nekakvu svetlost na kraju tunela, da tako metaforično kažem, vide nadu da će Bor da bude oživljen, da će biti zdraviji sa ovom novom topionicom. Međutim, da Vas vratim na ono što ste čini mi se indirektno maločas rekli, da li je uprkos svemu tome ovaj pokušaj, ovakav kakav jeste, poraz ideje jedne uspešne solucije u rešavanju problema Bor, jer dva tendera su propala, sada će biti treći za rudnike, ako sam dobro razumeo, ali država će ostati većinski vlasnik.

Stevanović: Nije dobro da država bude menadžer u privredi, da ima vlasništvo, jer da je dobro država bi bila vlasnik svih kompanija. Država je po pravilu jako neefikasan vlasnik, vlasnik koji je sklon da ekonomski interes podredi političkim interesima Vlade ili stranaka koje čine jednu Vladu. Vlasnik koji je sklon da koristi socijalnu demagogiju i ekonomiju kao dve zajedničke kategorije i vlasniku koji jednostavno nigde u svetu se nije pokazao kao dobar domaćin. Prema tome, ne vidim da će u Srbiji biti drugačije, jednostavno ovo će možda na kratak rok biti dobro za Bor, ako uopšte stigne...

B92: Da li je to ipak u ovom trenutku jedina realna solucija koja je mogla da se primeni, a da se nešto napravi?

Stevanović: Ja nisam siguran da nije bilo zainteresovanih za kupovinu Bora i sada...

B92: ... da su nerealni uslovi bili pod kojima je Vlada htela da ustupi Bor?

Stevanović: Ako su ti uslovi nerealni onda vi probate da vidite pod kojim uslovima je realno da Bor bude ustupljen, i onda vi dobijete privatnu kompaniju kakvu-takvu, koja će da bude profitabilna i koja će moći da se razvije. Ovako, vi odlažete jednom problem i u proseku od svakog građanina Srbije, ako je to 150 miliona evra, a nas ima 7 miliona, znači od svakog građanina Srbije ćete uzeti, koliko, 20-tak evra da zakrpite taj problem. Tako da mislim i tako će, ako može u Boru, tražiće u Kragujevcu, traže u Kragujevcu, tražiće u Subotici, i u principu dolazimo do toga da lovac ide u loše firme, umesto da te firme budu privatizovane pod bilo kojim uslovima i da više država nema ništa s njima i da se te firme normalno razvijaju na tržištu.

B92: U redu, jedna od zdravih firmi u Srbiji, i to veoma zdravih je Naftna industrija Srbije, da tako kažem, u poređenju sa ovim drugim, koliko je naravno zdrava to nije tako lako izračunati, kao što inače odgovor na to pitanje je teško dobiti kad su državne firme. Ipak, jučerašnja vest dana jeste da je ruski Gasprom uplatio 400 miliona evra za kupovinu Naftne industrije Srbije. Sad, na više mesta se pominje taj iznos, u Vladi kažu taj novac je uračunat u ovogodišnji budžet, ministarska finansija tako kaže. Guverner Narodne banke kaže - to će povećati devizne rezerve, a u Vojvodini se već prave planovi kako da se potroši najveći deo tog novca, jer najveći deo će ići u Vojvodinu. Hoćete da nam objasnite taj fenomen, na koji način se sa tim novcem računa na tri strane?

Stevanović: Fenomen je potpuno.... nije to nikakav fenomen, to je prosta ekonomija, dakle, vama stranci mogu uplatiti...

B92: Zato Vas pitam, objasnite nam.

Stevanović: Dakle, vi prodate, nebitno, preduzeće ili bilo šta ili kilo jabuka, nema nikakve razlike, strancima, oni vam to plate u evrima, i to ide na račun države Srbije. Međutim, država Srbija mora da proda te devize običnoj ili poslovnoj banci ili Narodnoj banci, zavisno gde već dospeva najveći deo tih para, a dinari idu u budžet, a te devize postaju deo deviznih rezervi zemlje i one su znači tu pohranjene kao i sve druge devize. A s druge strane, ti budžeti će dobiti dinare i oni su potpuno u pravu što se toga tiče. A postoji još jedna stvar koja očigledno mnogima nije jasna činjenica da 80% sredstava ide u budžet Vojvodini i da neko to navodi kao problem. Vojvodina je takođe deo Srbije, koliko ja znam, prema tome ide tamo i to je u redu.

B92: Koliko tih 400 miliona evra u ovom trenutku znači za finansije Srbije i za našu ekonomiju?

Stevanović: Možemo na jedno mesec-dva da stabilizujemo kurs dinara.

B92: Samo mesec ili dva?

Stevanović: Pogledajte kolike probleme imamo sa prilivom kapitala, koliko Narodna banka Srbije interveniše da bi odbranila kurs dinara i videćete da to ne može bog zna koliko dugo da potraje i da jednostavno to nije rešenje problema. Jednostavno, naš deficit je jako veliki, godinama imamo tu jako lošu naviku da volimo da potrošimo više nego što proizvedemo i sada smo... eto, imamo male probleme ko će da nastavi da nam te navike i dalje finansira.

B92: Šta će se po Vašoj proceni, gospodine Stevanoviću, događati sa dinarom, da li će on nastaviti ovaj trend u kom se nalazi već par meseci ili mislite da bi on u nekoj skoroj budućnosti mogao dostići neki nivo koji je realan i da se na tom nivou održi, što bi sigurno bilo značajno za privredu, za privredne subjekte, da mogu da računaju sa relativno stabilnom valutom?

Stevanović: Tu ste došli do jednog dobrog momenta, privrednim subjektima je najbitnije da oni imaju stabilnost valute i da ta valuta ne ide čas gore, čas dole. Ne bi ni to bilo strašno da smo mi imali neku Vladu koja je malo vodila više računa o razvitku finansijskih tržišta, pa da vi tu možete da kupujete terminski devize i da znate za šest meseci koliko ćete dobiti dinara za evre i evra za dinare. E, kako smo mi imali prečih poslova u poslednjih osam godina nego da razvijamo finansijska tržišta, tu imamo ovaj problem da su naše firme izložene velikom deviznom riziku i da bi za njih najbolje bilo da imaju neki kurs koji je koliko-toliko stabilan i da o tome maštaju. E, sad, međutim, mi imamo jedan drugi problem, da kada imate tako velik spoljnotrgovinski deficit koji nemate odakle da finansirate, jedini način da dođete ponovo u ravnotežu je da poskupi cena uvoza, odnosno, da evro poskupi u odnosu na dinar. I to nam se desilo, znači, evro je poskupeo maltene za 30% od oktobra meseca i verovatno će nastaviti i dalje da poskupljava, odnosno da kurs dinara...

B92: Je l' vidite Vi neku granicu?

Stevanović: Ja ne vidim granicu, ali ima toliko tih ekonomista čarobnjaka koji to znaju da izračunaju, a bogami i ministara, pa oni će sigurno dati neke svoje procene do kojih su došli vrlo ozbiljnim analizama. Šalu na stranu, ja da to znam verovatno ne bih ni gubio vreme ni da gostujem čak ni u ovoj emisiji nego bih po ceo dan se bavio kupovinom i prodajom deviza i zarađivao lepe pare i od toga živeo.

B92: Kako gledate uopšte na paket mera koji je Vlada usvojila? Naravno, jedan deo paketa mera će tek biti usvojen, vezan je pre svega za infrastrukturu, to će se desiti prema najavama, na sledećoj sednici Vlade u četvrtak. Ali na ovaj paket mera kojim Vlada ima nameru da, tako da kažem, očuva koliko je to moguće broj radnih mesta, da obezbedi nastavak privredne aktivnosti i kreditnih aktivnosti u zemlji, koje su vrlo važne za privredne aktivnosti.

Stevanović: Ovaj plan ima jedan mali problem, on se bavi posledicama, ne bavi se uzrocima krize. Dakle, kriza u Srbiji ne postoji zbog toga što su sad nastali problemi u svetu, deo razloga jeste u tome, kriza je posledica naših odbijanja osam godina da se u Srbiji izvedu suštinske reforme i da Srbija postane funkcionalna tržišna privreda. I sada, nakon osam godina može se reći lažiranih reformi ili kvazireformi, mi sada dolazimo u poziciju jednostavno da požanjemo ono što smo posejali, a žetva je prilično mršava i vidimo da jednostavno iz tog odsustva reformi ne može da se izrodi ništa dobro. Vlada umesto da se pozabavi konkretnim uzrocima - a zašto to ljudi neće da investiraju u Srbiju, ona se bavi rešavanjem posledica, odnosno posledica su da je kapital skup u Srbiji, kapitala ima, ali banke jednostavno neće da investiraju kapital u Srbiju po kamatama kao ranije, jer misle da je u Srbiji rizik značajno porastao. I mislim da su u pravu što se toga tiče, nekome se to može dopasti ili ne.

B92: Ali priznaćete, gospodine Stevanoviću, mi smo prošle godine imati jedan relativno pristojan nivo investicija, radilo se o nekoliko milijardi. I to opadanje interesovanja se zaista poklapa sa ovom svetskom finansijskom krizom, zar to nije tako?

Stevanović: Mi smo imali u načelu još jedan drugi veliki problem, možda mi i jesmo imali neke investicije, ali većina investicija se svodila na kupoprodaju preduzeća, odnosno u paketu, najčešće kupite preduzeće i domaće tržište, čisto da se postigne veća cena, a kakvi su dugoročni troškovi...

B92: To je ipak bilo dovoljno za stabilnost dinara, za obaveze države i prema inostranstvu i kod kuće, ipak je postojala stabilnost, zar ne?

Stevanović: Ali očigledno to nije bilo dovoljno da bismo mi došli u poziciju da imamo i dovoljan broj investicija koje će proizvesti izvoz u Srbiji. To se očigledno nije desilo i problem je što vi nemate investitore koji dođu u Srbiju i kažu - OK, mi bismo da kupimo ovo jedno lepo parče zemlje i da tu izgradimo celu fabriku, zaposlimo ljude. Naravno, nismo došli da nam poklonite srpsko tržište nego da izvozimo u treće zemlje. E, problem se javlja što nešto takvi investitori godinama zaobilaze Srbiju, i nije problem što Vlada kaže da investitori ne znaju kako je u Srbiji, nego je problem što investitori odlično znaju kako je kod nas i zbog toga neće da dođu.

B92: Kako ipak vidite plan, ili da tako kažem, delove plana, smatrate li da je Vlada dovoljno pažnje i energije usmerila da pokuša preventivno da deluje i da zadrži ili da zaustavi ili uspori neke negativne, potencijalne negativne trendove, recimo gubitak radnih mesta? Da uspori malo pad proizvodnje, da tako kažem, ili da deluje u tih nekoliko osnovnih i važnih polja u ekonomiji?

Stevanović: Taj plan je još uvek vrlo nejasan, dakle, Vi govorite o planu gde imate govora o subvencionisanju kamatnih stopa i da ćete vi tako jednostavno imati jevtinije kredite i da će firme koje su u problemima moći da se zaduže.

B92: A zar nije to jedan ozbiljan problem? Znači, svi govore o tome da je tekuća likvidnost veoma ozbiljan problem svih kompanija, ne samo kod nas, nego gde god postoji kriza. Ako Vlada subvencioniše kamate ili pomogne tako što će delovati na smanjivanje kamate, zar to neće biti dobar način da se održi kreditna aktivnost? To je jako važno.

Stevanović: To je jedna od velikih zabluda ekonomija, svi govore kako će Vlada da nešto uradi, Vlada će da proizvede sredstva, a Vlada do sredstava dolazi tako što od nekih drugih uzima sredstva i onda ih preraspodeljuje. Ili u ovom slučaju...

B92: Svaka Vlada preraspodeljuje sredstva koja uzima od svojih građana, i Vlada Sjedinjenih američkih država i francuska Vlada, zar ne, zar to nije tako?

Stevanović: I praksa je pokazala da zemlje gde Vlada se što manje bavi takvim oblikom preraspodele mnogo bolje prolaze. Praksa je pokazala da zemlje u kojima Vlada se uglavnom ne bavi time, da igra bankara, da igra investitora, da bude menadžer i slično, da se takve zemlje mnogo brže razvijaju i da po pravilu mnogo brže izlaze iz krize. Ja mislim, u ovom momentu bih možda i citirao nekoga ko je možda jedini glas razuma u Evropskoj uniji, Vaclava Klausa koji kaže - ja se ne plašim krize, ja se mnogo više plašim lečenja krize. I da će sam tretman koji Vlade budu imale, a posebno naša Vlada biti veći problem u godinama koje nam predstoje nego što je sama kriza u ovom trenutku.

B92: Jedan od elemenata ovog paketa mera jeste odvajanje 40 milijardi dinara pomoći trgovinskim lancima za tekuću likvidnost da bi platili dobavljače. O tome je jutros govorio ministar trgovine Slobodan Milosavljević u Kažiprstu, kod moje koleginice Danice Vučenić, na našem mediju. Kako vidite ovu meru?

Stevanović: Sad mi to na prvi pogled izgleda super, dakle, Vlada daje pare trgovinskim lancima prevashodno najvećem trgovinskom lancu, pretpostavljam da će on dobiti najviše, ali istovremeno imate...

B92: Mislite na Deltu?

Stevanović: Da, a istovremeno imate najavu da će ti iste lanci da investiraju i kupuju neke druge kompanije, pa onda mi to pomalo biva nejasno u celoj toj priči.

B92: Kako to izgleda? Nije tajna da zapravo taj trgovinski lanac veoma puno para duguje, radi se o milionima, s tim ciframa se operiše, svojim dobavljačima. U isto vreme imamo potvrdu da će i on dobiti državnu pomoć, a opet u isto vreme, a to je danas vest dana, jeste da je Delta dala ponudu za kupovinu 48 odsto akcija slovenačkog Merkatora.

Stevanović: Meni je to nekako izgleda u koliziji. Vi ste u problemu, a istovremeno hoćete mnogo da investirate, a tražite pomoć od države da rešite neke osnovne probleme, odnosno da platite svoje dobavljače. Meni to malo deluje čudno, da ne kažem čudno prema onim ljudima koji će finansirati...

B92: Dobro, ali Delta bi mogla da uzme kredit i da kupi, recimo, Merkator.

Stevanović: Upravo. Eto, ne morate kupiti baš Merkator ove godine, a mogli biste da isplatite svoje dobavljače ili barem da im ne kasnite koliko kasnite. Ali, kažem, nije stvar, nije jedino Delta u pitanju, ovi ostali lanci ne pokazuju neku želju da kupuju druge firme ako su već i u problemima.

B92: Kako objašnjavate taj fenomen tako velikih dugova na tako dugi period? To takođe nije tajna, radi se o tome da se dobavljačima duguje, a nije naravno ni samo Delta u pitanju, po nekoliko meseci. Jesu li oni na neki način ucenjeni? Zašto održavaju takve poslovne odnose? Šta je odgovor na to pitanje?

Stevanović: Teško je doći do odgovora, jer nije stvar samo... da ne ispadne da pričamo svaki put o Delti. Za mnoge druge firme imate neka ponašanja koja vam deluju prilično čudno, posebno što je firma, što bi se reklo, u boljem položaju na tržištu usled toga što ima manju konkurenciju u datoj branši primećujete perverznije ponašanje. I nije to samo slučaj sa Deltom, već i sa nekim drugim kompanijama. Jednostavno, dok se u Srbiji ne razdvoji krupna politika i krupan biznis, i to postanu dve sfere koje egzistiraju koliko toliko odvojeno, do tada ćete moći očekivati sve i svašta.

B92: Video sam jedan od Vaših poslednjih intervjua. Vi ste upravo iskoristili ovu frazu, rekli ste da se radi o perverznoj vezi monopoliste i politike. Je li to baš prava reč za...

Stevanović: Ni jedan monopol, uslovno rečeno, sad će vas neko demantovati i reći da većina monopola to nisu jer je to neko izračunao, nebitno, ali nijedan povlašćeni položaj na tržištu, koji nastaje usled toga što imate neku političku garnituru ili bilo koga, koja kaže – E, pa ne može tu sada da imate ulaz, ne može tu da uđe konkurencija. Oni ne kažu direktno nego jednostavno pošalju lepe signale potencijalnim investitorima da malo zaobiđu Srbiju par godina, a možda i duže, i koji su očigledno na štetu građana Srbije. Oni se mogu objasniti samo na dva načina, ili politička elita ne zna šta čini, što onda kažemo – E, pa niste baš kvalifikovani da odlučujete o životima sedam miliona ljudi u Srbiji ako ne znate svoj posao, ili ima neki interes. E sad, gde je taj interes, to bi možda najbolje mogle da vam odgovore političke partije, političke elite, a pretpostavljam da ne rade to iz tako neke ljubavi, da podstiču ove ili one firme ili da im prodaju celo tržište, na primer, i da kažu – Ne može niko da uđe na to tržište, ili – Imaćete povlašćen položaj, nećemo vam podizati akcize i slično, ili vas nećemo mnogo pitati kako zapošljavate radnu snagu. Nećemo brinuti o ekologiji, jedini ćete prodavati naftu u Srbiji, nije bitno kakva je ta nafta. Imate more takvih sporazuma koji su strašno na štetu građana Srbije, koji im podižu troškove života, koji njihov život u Srbiji čine lošijim nego što bi bio. Očigledno, pretpostavljam, kada radite nešto što je loše za državu, onda verovatno morate imati neki interes, mada je i neznanje vrlo često razlog zašto se takve stvari dešavaju, ali nije uvek.

B92: Gospodine Stevanoviću, ono što je veoma važno, čini mi se substancijalno važno, za održavanje standarda u životu jeste pre svega radno mesto. Kakve su perspektive da Vlada svojim merama i naša ekonomija uspe da sačuva radna mesta u ovoj godini koja je pred nama?

Stevanović: Vlada ako hoće da sačuva radna mesta, najbolje je da smanji svoju potrošnju. Dakle, ako imate u Srbiji, gde Vlada, odnosno država, da ne kažemo samo Vlada, na centralnom nivou, pokrajina, lokalne samouprave potroše maltene skoro polovinu onoga što mi zaradimo, tu dodate što vam traže, razne oblike korupcije, kada tražite dozvole, to su sve vama troškovi, što vam otežava život i slične stvari. Znači, vi otprilike polovinu onoga što zaradite dajete Vladi. Najviše daju oni ljudi koji su najbitniji u jednom društvu – preduzetnici, uspešne firme, jer ne možete uzeti od neuspešne firme mnogo, i te firme po pravilu otvaraju radna mesta. I vi ako uzmete od tih firmi, vi nepovratno svaki put gasite jedno produktivno radno mesto, a gasite mogućnost da se te firme dinamično razvijaju i da imaju održiva radna mesta. S druge strane, stvarate fiktivna i izmišljena radna mesta, kao što su, ne znam, mesto u Ministarstvu vera, Ministarstvu za mlade, otvarate agencije koje ne služe maltene ničemu osim što prave štetu, i na taj način bukvalno vršite, pravite jednu potpuno lošu strukturu i privrede i institucija. Jednostavno, deformišete ekonomiju, sprečavate njen razvoj, a na drugoj strani radite nešto što liči na bujanje birokratije. Vlada hoće da stvori radna mesta, onda neka privatizuje javna preduzeća i načini od njih normalne firme, većina od njih bi mogli biti izvoznici, mogli bi se dobro razvijati i sl. Ali, da bi se dobro razvijali, ne trebate da šaljete pripravnike političkih partija da se tamo uče zanatu i da tamo pune budžete partija, a istovremeno da im je profit te firme i servis potrošača poslednja rupa na svirali. Dakle, ako hoćete da očuvate radna mesta, onda gledajte kako ta radna mesta nastaju. Ne nastaju radna mesta što neko kaže – Haj’mo na radnu akciju da gradimo Koridor, nemamo para za to naravno. Sad ćemo da vam nacrtamo novi metro, hoćemo plitki, hoćemo laki, napravićemo 68 mostova i subvencionisaćemo 100 hiljada automobila i slične besmislice koje čujemo ovih dana. Opasno je što kriza jednostavno u Srbiji sad je trenutno povampirila ideje. Ponekad kad slušam vesti, poslednja dva-tri dana, čini mi se kao da slušam Milku Planinc ili Branka Mikulića.

B92: Hajde kad ste već pomenuli automobile da Vas pitam za taj nerešeni fenomen automobila sa crnogorskim tablicama, a opet je u direktnoj vezi sa budžetom i sa Ministarstvom finansija. Možemo javno da se pitamo, ja ne znam koliko tačno automobila sa crnogorskim tablicama ima, to možda znaju u MUP-u, radi se sigurno o nekoliko desetina hiljada. Novac od registracije i porez za te automobile plaća se Vladi u Crnoj Gori. Zašto to država ne reši? Je l’ imate sliku zbog čega to država u ovom trenutku ne reši? Zbog čega taj novac od automobila koji se inače voze po Srbiji, jer se radi o rezidentima Srbije, o možda crnogorskim građanima koji žive u Srbiji, umesto da se plaća carina i porezi, odnosno registracija i porezi u Srbiji, plaćaju se u Podgorici i drugim gradovima, ide u budžet Crne Gore?

Stevanović: Ta priča sa crnogorskim automobilima vam daje i odgovor zašto opet ozbiljni investitori neće u Srbiju. Mi smo jedina država koja preti time da će početi da primenjuje zakon, malo-malo pa čujete: „E, od sutra ćemo mi oštro da primenjujemo zakon, neće moći više zakon da se krši.“ Jednostavno, ako imate zakon, da li je on dobar ili loš, mislim da je jako loše bilo što ljudi u Srbiji nisu mogli slobodno da uvoze automobile, ali ako imate i takav zakon, onda ćete poštovati zakon, a odgovorna Vlada bi rekla – Pa to nema smisla. Mislim da ljudi u Srbiji kupuju polovnjake koji koštaju jako mnogo novca, upravo što imate zabranu da uvozite polovna vozila, i na taj način ne biste oštećivali građane Srbije. Ali, ako već imate neki zakon, onda ga sprovedite, nemojte pretiti – Evo, danas ćemo, sutra ćemo.

B92: Je l’ imate sliku koliko bi to para moglo da donese budžetu Srbije? Jer, koliko se sećam, uvek je to bila substancijalno velika suma kad god se radilo o preregistraciji automobila u neka ranija vremena, iz ’90-ih.

Stevanović: Nisam siguran da je to substancijalno velika suma. U mnogim zemljama se ne plaća takav vid takse uopšte koji se plaća u Srbiji, te zemlje imaju vrlo srećne budžete i srećne ekonomije. Ali, ako ćemo već na takav način skupljati neka budžetska sredstva, svaki novac koji dođe u budžet je dobrodošao, pogotovo...

B92: Sad je svaki dinar verovatno dobrodošao.

Stevanović: ... pogotovo ako je nešto oko čega postoji koncenzus, da je to u srpskom društvu kažu – OK, u redu je da plaćamo registracije, navikli smo se.

B92: Maločas ste pomenuli privatizaciju. Ima nekih zbunjujućih izjava od danas i od predsednika Tadića, predsednika Srbije, i premijera. Naime, meni se čini da su malo kontroverzne informacije, čak je predsednik u jednoj istoj izjavi pomenuo da se razmišlja o privatizaciji Telekoma ili o dokapitalizaciji najveće telekomunikacione kompanije u Srbiji, državne kompanije, a da se on u isto vreme protivi privatizaciji velikih sistema kao što je Telekom EPS, zbog toga što će oni biti znak snage u regionu za jednu ekonomiju i za državu pre svega. Uprkos tome što se predsednik protivi privatizaciji EPS-a sam premijer je danas pominjao nastavak privatizacije EPS-a. Nekako izgleda kao da nije potpuno jasno kojim pravcem Vlada ide, šta želi da privatizuje, šta ne želi, šta će se desiti u nekom narednom periodu.

Stevanović: U nekim ozbiljnijim zemljama bi valjda bilo bitno šta kaže premijer, koji formalno ima svu moć da vodi ekonomsku politiku.

B92: Vama nije prirodno da predsednik države govori o privatizaciji?

Stevanović: Predsednik bi mogao da ga posavetuje toplo i da premijer kaže – Dobro, super, predsedniče, ali ja radim svoj posao, idem mojim pravcem. E, kako to kod nas nije slučaj u Srbiji, onda ja u toj izjavi vidim nešto što je krajnje čudno. Nigde u svetu nećete naći da su najjače firme državne firme. Znači, po pravilu su privatne firme najjače firme, koje se najbolje razvijaju. I ako hoćete da imate ponos Srbije i da pogledate šta su dobre firme u Srbiji, koje dobro rade, opet su to mahom privatne firme, a državne firme obično kod nas nisu za ponos. I naši građani ne verujem da su srećni kada kupuju struju, čiji napon oscilira, kada ne znaju da li ćemo tokom zime imati dovoljno struje ili nećemo, kada imate recimo neke firme za koje ne znate ni čemu služe, a državne su i sl. Dakle, ako hoćete da imate dobre firme i da se razvijaju, trebate ih privatizovati. A da vi kažete da ne želite nešto da privatizujete da bi te firme bile dobre, pa bojim se da je praksa u svetu svugde pokazala da je ta izjava besmislica u najboljem slučaju i da se nigde nije pokazala kao tačna. I da završim, ono što je meni stvarno zbunjujuće je da u jednoj rečenici kažete da nešto hoćete da privatizujete i da nećete da privatizujete. Ne znam kako bih to komentarisao, valjda se nadam jedan loš dan, umor ili šta li.

B92: Da posvetimo i poslednjih nekoliko minuta ovog razgovora onome što jako brine sigurno sve naše građane, a to je rast cena. Naime, cene se menjaju prema kursu dinara, vrlo se retko menjaju kad dinar jača, a kada slabi redovno se menjaju, skuplje su i to, pretpostavljam, jako teško može da se kontroliše, Vlada to naravno ne može da kontroliše. Kakav trend Vi u budućnosti vidite? Ima li razloga za veliku brigu kad su cene u pitanju? One direktno utiču na standard građana, i to je verovatno stvar koja je u stanju da u najkraćem roku obori životni standard naših građana.

Stevanović: Nemamo mi razloga da se brinemo samo o ceni hleba, šećera i sličnih stvari, jer mislim da je katastrofa ako u 2008. godini u Srbiji govorite šta će biti sa cenom osnovnih životnih namirnica. Mislim da je ljudima bitno i koliko košta automobil, putovanje na more, koliko košta nameštaj za kuću, a ne samo da nam govore da li ćemo imati dovoljno da jedemo od svoje plate, to je katastrofa ako se uopšte o tome i raspravlja i ako je uopšte bitno kolika je cena hleba. Ali, ono što je evidentno je da vi ako imate depresijaciju dinara, koja će nam se desiti, je da će jednostavno i cene svih uvoznih roba porasti, i tu jednostavno ne možete ništa da učinite, niko neće poslovati sa gubitkom. E, ono što je izvesno, verovatno je da te cene neće rasti u istoj meri kolika je depresijacija, iz prostog razloga što su jačanje dinara i trgovci i proizvođači iskoristili da sebi malo povećaju marže i da ostvare jako lepe zarade u vreme tog jakog dinara, sada mogu verovatno da smanje malo svoje marže i da ostvare još uvek neku sasvim solidnu zaradu. Dakle, što bi se reklo, ne možete sada ako investirate u stanogradnju Srbije zaraditi 200 procenata, ali zadovoljite se i sa 50, i to je lepo. Ili ako je prodajete garderobu u Knez Mihajlovoj, nemojte se ugraditi pet puta, ugradite se dva puta, imaćete i dalje lepu zaradu.

B92: Kako vidite kritiku koju je DSS uputila Vladi? Ona je iznela ocenu da je jednostranom primenom prelaznog trgovinskog sporazuma sa EU zapravo država, kroz povećanje akcize, izazvala talas poskupljenja mnogim proizvodima. Da li je to nešto što vidite kao substancijalno? Da li je to nešto što biste Vi, takođe, zamerili Vladi?

Stevanović: Ne, pa ne postoji nacija koja je uništila slobodne trgovine. I ako hoćemo biti deo EU, naravno da treba da imamo slobodnu trgovinu, pošto ona nama ne brani da izvozimo bez...

B92: A da li je to zapravo floskula koja sadrži neistinu, ta jednostrana primena? Jer, formalno, mi nismo potpisali ugovor sa EU, ali u realnom životu mi možemo po preferencijalima i po istim uslovima da izvoimo u EU, iako taj ugovor formalno nije potpisan.

Stevanović: U realnom životu EU je to davno i jednostrano primenila.

B92: Mnogo pre nego što smo mi počeli da primenjujemo.

Stevanović: Druga stvar, svi govore da smo nešto izgubili. Boga mi, dobili su i građani Srbije da ne moraju da plaćaju skuplje proizvode i usluge, zbog toga što oni u sebi sadrže carinu. Dakle, mnogi građani u Srbiji su na dobitku što će imati neke proizvode koji su na listi za ovu godinu, koji će moći da kupi jefitnije nego što je to ranije bio slučaj.

B92: Ja Vam zahvaljujem na tome što ste posvetili ovo vreme našim gledaocima. Gost Poligrafa sutra biće republički javni tužilac Slobodan Radovanović, budite i sutra uz nas, prijatno veče.

19:00

04

FEB

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Slobodan Radovanović, republički javni tužilac

0 0 527 0

Obračun tužilaštva sa kriminalcima
Slobodan Radovanović: Prema svim onim pokazateljima kakve je efekte dao taj zakon u drugim zemljama, u drugim državama, mislim da ćemo dobiti jedno vrlo snažno sredstvo. To je preblago rečeno, mislim da je ovo prekretnica u borbi protiv kriminala. Da li ćemo mi uspeti taj zakon da implementiramo, da ga sprovedemo do kraja, zavisi od nas. Znači, ukoliko uspemo, a moramo uspeti, ovde više nema odlaganja, mi ćemo napraviti jednu radikalnu prekretnicu u borbi protiv kriminala u Srbiji, i to protiv onih najozbiljnijih oblika kriminala, na prvom mestu mislim na korupciju, mislim na pranje novca. To će biti nešto potpuno novo i ono od čega se kriminalci, postojeći i budući, sigurno trebaju najviše bojati.
Gost: Slobodan Radovanović, republički javni tužilac
Voditelj: Jugoslav Ćosić
1. marta, za manje od mesec dana u Srbiji će početi primena novog Zakona o oduzimanju imovine stečene izvršenjem krivičnih dela. Ovaj Zakon doneo je u Italiji veliki napredak i uspehe u borbi protiv mafije. Koliko će on olakšati borbu protiv kriminala u Srbiji, rade li tužioci u Srbiji pod političkim pritiscima, kako napreduju istrage i procesi u slučajevima koji izazivaju veliku javnu pažnju, neka su od pitanja za večerašnjeg gosta Poligrafa, to je republički javni tužilac Slobodan Radovanović. Gospodine Radovanoviću, dobro veče, dobrodošli na Televiziju B92. Hajde da pođemo od poslednjeg slučaja koji je izazvao prilično veliki revolt javnosti, to je presuda vinovniku saobraćajne nesreće na Zlatiboru u kojoj je smrtno stradao nažalost glumac Milenko Zablaćanski. Radi se o presudi od godinu dana zatvora, sud je imao opciju između jedne godine i osam godina, odlučio se za ovakvu presudu. Da li ste Vi tu presudu primili, hajde da upotrebim tu reč, sa iznenađenjem kao i većina građana Srbije? Šta će tužilaštvo preduzeti, da li će nešto preduzeti povodom izricanja ove presude?

Radovanović: Naravno, mi stojimo na onom našem starom stanovištu da moramo da utičemo na pooštravanje kazne putem jedinog instrumenta koji ovde imamo, to je žalba. Ono što je ovde bitno naglasiti, da tužilaštvo i Ministarstvo pravde već duže vremena ukazuje na blagu kaznenu politiku. Sama kazna od godinu dana može se tretirati različito, ali ono što moramo imati u vidu, to je društvena opasnost ove vrste krivičnih dela. Mi moramo da znamo da je prošle godine u Srbiji poginulo preko 700 lica u saobraćajnim nezgodama. Znači, povećana je društvena opasnost, svaka država u takvoj situaciji pooštrava kaznenu politiku. Šta se dešava kod nas? Mi upravo radimo suprotno, čini mi se da je kaznena politika sve blaža i blaža. Ovde imamo kaznu od godinu dana. Ako uzmemo neki istorijat naših presuda iz oblasti saobraćaja videćemo da je pre možda nekog vremena znatno oštrija kaznena politika bila. Bilo je manje ovako teških posledica, sada je sve više teških posledica, a naša kaznena politika je sve blaža i blaža. Čak štaviše da prema nekim našim statistikama tužilačkim imamo preko 78% uslovnih osuda danas u Srbiji, ali to je jedna druga tema, ovde sam samo hteo da se osvrnem na ovu...

B92: Doći ćemo i do te teme, sad ste maločas rekli da nekada veliki slučajevi menjaju prosto praksu u zakonodavstvima pojedinih zemalja, da to kod nas nije slučaj. Ali šta po Vašoj proceni objašnjava ovakvu presudu, dakle, presudu koja je izrečena u slučaju u kom su gotovo sve okolnosti potpuno jasne, dakle, jasno je šta se desilo?

Radovanović: Apsolutno, pazite, svaka kazna je vezana za individualno lice, ovde, ja ću dozvoliti sebi da komentarišem izricanje ove konkretne kazne, možda će mi to neko zameriti, ali ja ne mogu da ne kažem da je recimo brzina kojom je upravljao svojim autom okrivljeni bila preko 100 kilometara na čas, dok je brzina oštećenog bila negde oko 30 kilometara na čas, uslovi, svako ko je vozač zna kakav je nagib puta, koliko treba forsirati auto u jednom pravcu. Sve su to okolnosti koje ja ne znam da li su cenjene prilikom odmeravanja ove kazne, ali sve su te okolnosti koje apsolutno moraju da se imaju u vidu od strane sudećeg sudije.

B92: Tužilaštvo će se žaliti?

Radovanović: Apsolutno, apsolutno moramo da uložimo žalbu.

B92: U redu, gospodine Radovanoviću, očigledno je nezadovoljstvo i građana i eksperata kaznenom politikom u Srbiji, naročito nekako u manjim mestima gde se ljudi znaju, zna se ko je ko i ljudi u manjim mestima, nekako do nas dopiru te informacije, gledaju prosto recimo narko dilere kako dobijaju uslovne kazne ili kazne od nekoliko meseci. U kojoj meri to otežava rad tužilaštva?

Radovanović: Vidite, ovde se jednostavno pitanja nameću jedno za drugim i traže odgovore. Ono što želim da istaknem ovde, mislim da je dobro, jedan tragičan slučaj je poslužio da se čuje glas javnosti i hajde, pozivam i ovom prilikom javnost - nemojte, nije samo kaznena politika, borba protiv kriminala pitanje tužilaca i tužilaštva ili pravosuđa, to je pitanje čitave nacije. Ja tražim podršku javnosti, ovde su se strukovna udruženja oglasila, traže da počinilac krivičnog dela bude strože kažnjen. Možda da ne... dalje ovu temu, jer će dovesti možda do toga da nam neko prebaci da utičemo na nepristrasnost sudija i tako dalje. Ali mora javnost da se oglasi, u pojedinim slučajevima gde smatramo da nešto nije u redu, da se javnost oglasi i da traži drugačije postupanje.

B92: Da li pozdravljate oglašavanje javnosti kad je u pitanju rad tužilaštva?

Radovanović: Apsolutno, mislim da javnost mora da da podršku, a mora da uputi i kritike na rad državnih organa.

B92: U redu, govorili smo o blagoj kaznenoj politici, ali znate, sudije stalno govore kako su limitirane optužnicama, kako se kreću u okviru onoga što tužioci traže i da je u tom smislu odgovornost tužilaca izuzetno velika. Evo, recimo poslednji slučaj koji želim da suprotstavim ovom prethodnom koji smo pomenuli, to je slučaj Uskoković. Naime, Vrhovni sud je ukinuo prvostepenu presudu Branislavu Uskokoviću, bivšem direktoru Elektrodistribucije Beograd kojom je osuđen na devet godina zatvora. Vrhovni sud je izneo u obrazloženju svoje odluke ovakvu rečenicu - da zapravo nije video konkretnu radnju krivičnog dela u presudi nižeg suda, u tom slučaju to je bio Okružni sud. I tu imamo još jednu veoma zanimljivu stvar, on je vratio Okružnom sudu na razmatranje, dakle, na ponovno presuđivanje ovu optužnicu, s tim što su neka krivična dela koja se nalaze u optužnici zastarela, jer je tužilac propustio da ih utuži. Dakle, nije se žalio. Da li ovaj slučaj koji traje... radi se o delima iz '97. godine, gospodine Radovanoviću....?

Radovanović: Da, da...

B92: Menjali su se i republički tužioci i okružni tužioci.

Radovanović: Mislim da smo imali u jednom momentu jednu odluku sudsku koja je propraćena izricanjem kazne od devet godina zatvora. Naravno, to je bilo krajem 2006. godine, posle toga je došlo do ulaganja žalbe, posle nepune dve godine presuda se vraća, ukinuta sa primedbama. Naravno, mi smo analizirali ovu presudu i analizirali smo dalje postupanje u ovom predmetu, mislim da ovde se nameću mnoga pitanja koja sada mogu da otvore neke nove teme, ali u svakom slučaju da izricanje same kazne od devet godina nije bilo slučajno, nije... sa tužilačkog aspekta, opet se ograđujem, nije bila nikakva greška.

B92: Ja sam sad citirao obrazloženje Vrhovnog suda, sud nije video prirodu krivičnog dela.

Radovanović: Mislim da je transparentnost danas jedno jako moćno oružje za one koji znaju šta rade i kako rade, da ta presuda, odnosno optužnica nije nikakva tajna, da se može pročitati, da se može videti. Ako onde nije dovoljno...

B92: Kažu da je bila nespretna, da nije bila detaljna, da je bila loše pripremljena...

Radovanović: Mi se ne slažemo sa tim, ali u svakom slučaju ćemo pokušati da tu optužnicu, da kažem, možda preuredimo da bi olakšali dalji postupak.

B92: ... da neki delovi iz optužnice prosto padnu zbog toga što je nastupila zastarelost.

Radovanović: Nažalost, moram da pomenem i to da je optužnica, odnosno presuda bila dve godine u Vrhovnom sudu.

B92: Ali šta je sa prethodnih osam godina, jer '97. su ta dela načinjena?

Radovanović: Da, dobro, zavisi kad je došlo do optuženja, znate da jedan period nije bilo...

B92: U redu, gospodine Radovanoviću, naravno bez ozbiljne i opsežne analize nije uputno iznositi tako krupne ocene i o radu tužilaštva i sudova i mi kao javnost to naravno nemamo, međutim, s vremena na vreme dogode se slučajevi kao što je ovaj i evo, pomenuću Vam još jedan, recimo slučaj vladike Pahomija u kome je nastupila apsolutna zastarelost. Da li je moguće da ćete nam sad reći da ne vidite odgovornost tužilaštva u tom slučaju? Tužilaštvo u dva grada, dakle, u Vranju i, ako se ne varam, u Nišu. Radi se o veoma teškom i osetljivom krivičnom delu, radi se o seksualnom zlostavljanju maloletnika i radi se, na kraju krajeva, o tome da je čitav slučaj zastareo jer u kombinaciji tužilaštva i suda taj proces nije procesuiran kako valja. To je i potvrdio Vrhovni sud u svojoj oceni tog procesa.

Radovanović: Naravno da je došlo do propusta tokom čitavog postupka, postupak je predugo trajao. Mi smo analizirali ponašanje tužilaštva u ovoj situaciji i....

B92: I šta ste zaključili?

Radovanović: Zaključili smo da je tužilaštvo postupalo u skladu sa svojim ovlašćenjima.

B92: Dakle, nema odgovornosti tužilaštva ni u ovom slučaju?

Radovanović: Moram da vam kažem nešto, da smo našli iole odgovornosti tužilaštva u ovim slučajevima ti tužioci bi pretrpeli sankcije. Mislim da imamo dovoljno primera u prethodnom periodu gde sam ja veoma oštro reagovao na svakog tužioca, gde sam odbijao bilo kakvu nepravilnost u njegovom postupanju. Ovde odgovorno tvrdim da propusta tužilaštva nije bilo. Ne želim da se izjašnjavam sada o radu suda, to je na strani sudskih organa, mislim da u svakom slučaju, još jednom podvlačim, propusta tužilaštva ovde nije bilo.

B92: U tužilaštvu postoji jedna vrsta subordinacije, dakle, nema takve slobode kao što postoji u drugim delovima pravosuđa, hoću sad da Vas pitam, koliko ste disciplinskih mera izrekli, ako uopšte jeste bilo koju, otkad ste vršilac dužnosti republičkog tužioca?

Radovanović: Disciplinske mere su jedan blaži oblik, na kraju, imao sam nekoliko suspendovanih tužilaca, nekoliko razrešenih, imamo i ovaj poslednji slučaj koji je vezan za Jagodinu. Znači, ponovo podvlačim, svaki propust u radu tužilaštva, odnosno mojih tužilaca biće najstrožije kažnjen.

B92: U redu, gospodine Radovanoviću, kakav je stav tužilaštva u vezi, da Vas pitam za još neke slučajeve koji su zaista vredni pažnje i želeo bih da ih pomenem, kakav je stav tužilaštva u vezi sa slučajevima smrti Dade Vujasinović i gardista na Topčideru? Danas, naime, ima mnogo razloga da verujemo da se u tim slučajevima radi o brutalnim ubistvima, a da ne verujemo u službena obrazloženja koja smo godinama dobijali kada je u pitanju Dada Vujasinović i evo, nekoliko godina od kada se desio ovaj slučaj u Topčideru.

Radovanović: Stav tužilaštva, moj lični stav, a mislim da imam pravo da takav stav prenesem i na svoje kolege po vertikali, je da je tu najverovatnije reč o ubistvima. Mi smo se izjasnili prethodnih dana, kad je u pitanju slučaj Dade Vujasinović, još uvek zvanično se nismo oglasili kad je u pitanju topčiderski slučaj, najavljujem da će to biti vrlo skoro. Želimo da potvrdimo naše sumnje putem dokaza koje predlažemo sudu da se izvedu. Suprotna situacija od ove o kojoj vam pričam, da smatramo da je u pitanju bilo samoubistvo ili nešto treće mi bi apsolutno taj predmet do sada arhivirali. Znači, predmeti su živi, po njima se radi...

B92: Ko po njima radi u ovom trenutku, radi policija po njima?

Radovanović: ... topčiderski slučaj predstavlja jedan... sad ću vam reći, jedan od prioriteta u tužilačkom postupanju. U slučaju Dade Vujasinović postupa policija od pre nekoliko dana, predmet je prenet, da kažem, potpuno u nadležnost policije koja treba da traga sada za počiniocem krivičnog dela ubistva.

B92: U aprilu će biti 10 godina od kada je ubijen Slavko Ćuruvija, 11. aprila '99. je ubijen, zbog čega mi danas ne znamo ko je naručio to ubistvo i ko je ubio Slavka Ćuruviju?

Radovanović: Ja sam taj slučaj, da kažem, preneo na neki način u sudsku nadležnost, znači, izvedeni su jako brojni dokazi, učestvuje u izvođenju dokaza, učestvuje i punomoćnik oštećene porodice. Ono što ja kao tužilac, tada sam bio na mestu specijalnog tužioca, dozvolio sam sebi da sa potpunom sigurnošću kažem da je iza tog ubistva stajala tadašnja Državna bezbednost. Ko je konkretno ubica mi nažalost još ni dan danas nemamo ubicu, nismo uspeli da pronađemo.

B92: Dozvolite mi jednu digresiju, da li je deo odgovora na pitanje zašto mi danas ne znamo ko je ubio Slavka Ćuruviju upravo to što ste rekli da je u njegovo ubistvo bila uključena državna. Danas u Državnoj bezbednosti sede ljudi koji su imali veze sa tim ubistvom.

Radovanović: Da vam kažem, to ubistvo su počinili vrhunski profesionalci, ono na šta smo naišli u dosadašnjem toku postupka ukazuje na sve da je bila uključena Služba državne bezbednosti. Da li ti ljudi danas sede, ja ne mogu sada sa sigurnošću da tvrdim, ali prema nekim mojim saznanjima mislim da oni nisu danas u strukturama Službe državne bezbednosti, odnosno naše Bezbednosno informativne agencije.

B92: Gospodine Radovanoviću, 1. marta počinje primena Zakona o oduzimanju imovine stečene izvršenjem krivičnog dela. Koliko će to biti snažno oružje u rukama tužilaštva u obračunu sa kriminalom u Srbiji?

Radovanović: Prema svim onim pokazateljima kakve je efekte dao taj zakon u drugim zemljama, u drugim državama, mislim da ćemo dobiti jedno vrlo snažno sredstvo. To je preblago rečeno, mislim da je ovo prekretnica u borbi protiv kriminala. Da li ćemo mi uspeti taj zakon da implementiramo, da ga sprovedemo do kraja, zavisi od nas. Znači, ukoliko uspemo, a moramo uspeti, ovde više nema odlaganja, mi ćemo napraviti jednu radikalnu prekretnicu u borbi protiv kriminala u Srbiji, i to protiv onih najozbiljnijih oblika kriminala, na prvom mestu mislim na korupciju, mislim na pranje novca. To će biti nešto potpuno novo i ono od čega se kriminalci, postojeći i budući, sigurno trebaju najviše bojati.

B92: Kako će važiti taj zakon kad se posmatra unazad?

Radovanović: Kako će važiti kad se gleda unazad? Mislim, da se ne protumači pogrešno, mislim da će postojati jedna potpuna retroaktivnost, ne prema izvršenju krivičnih dela nego prema imovini koja je stečena. Znači, vi ne možete da čekate narednih deset godina da neko stiče imovine pa da mu je oduzimate, već ćete za one počinioce...

B92: Dakle, dok bude tog zakona doći će i oni koji su...

Radovanović: Koji su ranije stekli imovinu, ali koji sada počine neko krivično delo, naravno. I posle podizanja optužnice imamo jedan period od godinu dana, gde ćemo moći da sprovedemo finansijsku istragu ukoliko se pojavi sumnja da je neko stekao materijalna sredstva na nezakonit način.

B92: U redu. Gospodine Radovanoviću, Vi, siguran sam, vrlo dobro znate da postojanje zakona nije dovoljno, ima puno zakona koji se ne primenjuju u našoj zemlji, da je ključ u implementaciji tog zakona, a nema, barem prema vestima koje dolaze do nas, a nisu ohrabrujuće... Pitanje je – Na koji način će taj zakon i sa kojim sredstvima biti implementiran? Evo, videli smo, neki dan je ministar policije izjavio, parafraziram sada, da on nije video da su odobrena sredstva za formiranje, recimo, te specijalne policijske jedinice, koja će se baviti finansijskim kriminalom. Ja znam da su neke obuke u ovom trenutku u toku. Je l’ Vi možete da nam kažete – Da, ova država je ozbiljno shvatila implementaciju ovog zakona, odvojila je sredstva i za tužilaštvo? Hajde da Vas pitam za tužilaštvo, ako već ne znate za policiju, ili možda znate i za policiju?

Radovanović: Ne, ovako, odmah da budemo jasni. Pošto se nalazim na vrhu tužilačke piramide, ja sam naravno upućen i u sve pripreme za sprovođenje ovog zakona. Znam da je država odvojila jako velika sredstva, pre neki dan je postavljen i...

B92: Kako onda u MUP-u kažu da nema para, da ne znaju da li ima para?

Radovanović: Pazite, zakon je veoma ozbiljno pripreman. Mogu da kažem da je radna verzija zakona sadržavala analizu uticaja zakona, analizu efekata zakona, kako na implementaciju, kako na ono uvođenje zakona u primenu, tako i onaj efekat koji treba da bude povratni - kroz oduzimanje imovine.

B92: Znači, pravljenje para za državu i za budžet?

Radovanović: Zakon je rađen uz podršku veoma uvaženih eksperata Evrope. Znači, zakon je veoma moderan, veoma stručno urađen, imamo analizu finansijskih uticaja zakona. E sada, ovde je reč o nečemu što moramo da imamo u vidu. Zakon će biti jako skup, jako će puno sredstava zahtevati, ali višestruko će nam se vratiti ta sredstva. To je jedna, mogu slobodno reći, izvanredna investicija za državu, ne samo za policiju, koja će uložiti tu sigurno dosta, to je taj resor policijski, ne samo za pravosuđe, već će deo tih sredstava koja budu oduzeta biti preneta i na socijalne ustanove, na bolnice, na školstvo itd. A ono, opet ponavljam, što će biti suština i vrh tog zakona, to je što ćemo suzbiti na taj način i korupciju i druge oblike organizovanog kriminala, to moramo znati. Moramo sada pokazati koliko su tužioci, koliko je policija, koliko smo svi sposobni da uradimo nešto potpuno radikalno na borbi protiv kriminala u ovoj zemlji, jer upravo je ovo pravi momenat.

B92: Sad ste pomenuli korupciju. Borba protiv korupcije je u nekom, da tako kažem, širem društvenom smislu verovatno jedna od najvažnijih borbi koje naše društvo vodi, i uostalom, ultimativni je uslov za priključenje EU. E sad, gde je Srbija tu, gospodine Radovanoviću? Opšta je ocena, ne samo građana zemlje već i međunarodnih institucija, da smo mi u dubokoj patološkoj korupciji. Je l’ biste se složili s tim da, ako bi neko rekao, ako bih ja sada rekao da tužilaštvo i pravosuđe srpsko gubi, i to žestoko gubi bitku sa korupcijom u Srbiji?

Radovanović: Ne, apsolutno se ne slažem.

B92: Ne slažete se?

Radovanović: Ne slažem se, evo odmah ću objasniti i zašto se ne slažem, zašto drugačije mislim. Naime, mi smo preduzeli niz radikalnih koraka u organizaciji samog tužilaštva kako bi poboljšali efekte u tužilaštvu, u radu na predmetima sa koruptivnim elementom. Ovu priliku ću da iskoristim i da pohvalim svoje odeljenje za borbu protiv korupcije pri Republičkom tužilaštvu. Republičko tužilaštvo je koncipirano da postupa u drugostepenim postupcima i po validnim pravnim lekovima. Kroz Odeljenje za borbu protiv korupcije mi smo se uključili u prvostepene postupke, mi smo otkrili masu predmeta gde je trebala naša stručna pomoć, gde je trebalo naše direktno učešće. Tako da, ekipa ljudi koji radi pri Republičkom tužilaštvu na predmetima sa koruptivnim elementom daje zaista značajan i veliki doprinos i upravo je ono što predstavlja jedan radikalan zaokret u borbi protiv korupcije. Tu treba još strpljenja, treba još rada, treba još vremena.

B92: Kako je moguće da građani to ne vide, da međunarodne institucije to ne vide, da se to u medijima ne vidi?

Radovanović: Vide.

B92: Vide?

Radovanović: Vide.

B92: Ko vidi, gospodine Radovanoviću?

Radovanović: Evo, danas sam imao razgovore sa ambasadorom Evropske komisije, gospodinom Luiđijem Sorekom, on je već informisan o tome. To je jedan od uslova bio Evropske komisije da se formira posebno odeljenje za borbu protiv korupcije i pranja novca, mi takvo odeljenje imamo. Oni su imali i odvojene sastanke...

B92: Dobro, ja govorim o rezultatima rada tog odeljenja, tužilaštva uopšte, to je ta suština.

Radovanović: Rezultati rada su itekako kako merljivi, možete videti danas po tužilaštvima u Srbiji. Svako je dužan, svaki tužilac koji ima predmet sa koruptivnim elementom da obavesti Republičko tužilaštvo o postupanju po tom predmetu, da zatraži mišljenje Republičkog tužilaštva, a i republički tužilac, odnosno sa svojim zamenicima je dužan da se uključi u prvostepeni postupak, u postupak gde se radi na pripremi predmeta, predkrivični, ako je to potrebno. Znači, to je taj radikalni pomak unapred, to je ta stvar u organizaciji, gde smo uključili naše najveće kapacitete, najstručnije ljude, najkvalitetnije ljude u konkretne predmete.

B92: U redu. Poznata je stvar da politički pritisci na izvestan način usporavaju borbu tužilaštva i uopšte pravosuđa sa korupcijom. Da li je tužilaštvo radilo i da li tužilaštvo danas radi pod političkim pritiscima?

Radovanović: Apsolutno ne. Mislim, to je jedna floskula, možda je nekada bilo, ali danas smo tako organizovani i apsolutno opredeljeni da uradimo taj posao do kraja.

B92: Hajde da Vas pitam kroz pojedinačni primer. Šta, gospodine Radovanoviću, objašnjava procese koji godinama ne završavaju ili procese u kojima tužilaštvo gubi, a u pitanju su vrlo specifični slučajevi? Evo, mislim da je juče objavljena ta vest da je bivši šef Kabineta Zorana Đinđića oslobođen optužbe za utaju poreza, radi se o Nemanji Kolesaru. To je proces koji je trajao pune četiri godine. Uz onoliku pompu sa kojom je taj proces započeo, uz takvu medijsku pažnju i pratnju sa kojom je tekao, na kraju se završio tako što je čovek potpuno oslobođen bilo kakve odgovornosti. Je l’ to poraz tužilaštva? Ja znam da se uspesi tužilaca mere po dobijenim slučajevima ili po broju...

Radovanović: Naravno. Pazite, mi ćemo imati u budućnosti, i to u najskorijoj budućnosti, o tome je dosta puta bilo reči u javnosti, sam ovaj set zakona donosi jedan novi sistem ocenjivanja rada tužilaca. Znači, kroz ocenjivanje videće se kakav je uspeh tužilaca po pojedinim predmetima. Svaki tužilac koji ima neuspeha u predmetima, da li u prvostepene, oslobađajuće presude, neuspehe po žalbi, to će sigurno ići na...

B92: Da li je ovo neuspeh tužioca, tužioca koji je radio na slučaju? Da li je ovo poraz tužilaštva u ovakvom procesu koji je trajao četiri godine?

Radovanović: Pazite, ja ne mogu da sada prejudiciram, moramo da izvršimo analizu presude, da vidimo tačno šta je tužilac, za šta je tužio, šta je uzrok oslobađajuće presude. Znači, da li je to nedovoljno obrađen predmet od strane tužioca ili je nešto drugo, moramo da vidimo posle analize predmeta.

B92: Hajde za još jedan slučaj da Vas pitam. Da li je istragu protiv pevačice Svetlane Ražnatović zaustavila njena politička bliskost sa DSS-om, i to u vreme, kako je i sama rekla, dok je njen omiljeni premijer bio...

Radovanović: U tužilaštvu danas niko nema privilegije, nijedan optuženi, nijedan osumnjičeni. Konkretan predmet je vezan za međunarodno-pravnu pomoć, tužilaštvo je tražilo dostavljanje neke dokumentacije koja je vezana za druge države. I ono što hoću da kažem ovom prilikom, što je, ja mislim, veoma bitno, suštinski bi nam olakšalo posao, a to je naš status prema EU. Države koje su članice EU imaju mnogo lakši pristup nekoj dokumentaciji, da li se radi o bankarskoj, knjigovodstvenoj dokumentaciji, da li se radi o računima pojedinih poznatih ličnosti. Nažalost, Srbija je tu uskraćena, Srbija je još uvek na vratima, na pragu EU. Dok ne postanemo...

B92: Ali, kako tužilaštvu to nije smetalo u procesu protiv Dragana Džajića? U čemu se razlikuju procesi, ti slučajevi, osim što Dragan Džajić nije pevao na Srpsku Novu godinu pred premijerom i čitavom elitom?

Radovanović: Nemojte tako da posmatramo stvari.

B92: Čekajte, ista je stvar, radi se o sličnoj optužbi, radi se o međunarodno-pravnoj pomoći i u njenom slučaju, odnosno tražili ste međunarodnu pomoć u slučaju Dragana Džajića.

Radovanović: Ukratko za Dragana Džajića. Ono što smo imali od dokumentacije, domaće dokumentacije, to je iskorišteno, to je upotrebljeno u ovom postupku, to je bilo dovoljno za postupak pokretanja istrage. Evo, dozvolićete mi, to je živ predmet, ali tu isto imamo zahteve za međunarodno-pravnu pomoć u nekim drugim segmentima. Konkretno za Cecu Ražnatović da bi se pokrenula istraga, neophodno je dobijanje te dokumentacije, mi to očekujemo. Videćemo da li ćemo pokrenuti istragu ili ne, videćemo.

B92: Dakle, Vi to još niste pokrenuli? Istraga još nije pokrenuta?

Radovanović: Da li ćemo pokrenuti istragu ili ne, videćemo šta ćemo dalje preduzeti u konkretnom predmetu.

B92: A da li onakvo hapšenje Dragana Džajića... Dakle, ne ulazim uopšte u predmet, u suštinu optužnice koja je podignuta. Da li onakvo hapšenje, siguran sam da znate na šta mislim...

Radovanović: Da, jasno mi je.

B92: ... bilo politički obojeno? Da li ste možda mislili da treba da reagujete kad ste videli te slike?

Radovanović: Ne mogu ja da vam kažem. Pazite, što se tiče tužilačke strane, mi smo apsolutno protiv toga da se prikazuju scene hapšenja osumnjičenih. Mi smo kao tužioci izrazili svoje neslaganje sa takvim postupanjem. Mislim da sada policijska strana ima svoje argumente zašto nekome stavlja lisice, da li treba da bude sa lisicama ili ne, ima tu više razloga. Postoji taj pravilnik o primeni sredstava prinude. Tako da, imate uvek neki...

B92: Ali, niste reagovali, gospodine Radovanoviću? Niste tada rekli da to nije primereno, da tužilaštvo to ne podržava, jer Vi predstavljate kompletno tužilaštvo.

Radovanović: Ne, nisam putem medija, ali rekao sam kada sam bio upitan, više puta sam rekao. Evo, još jedanput kažem da mi to ne podržavamo, da smatramo da treba da se sačuva dostojanstvo svake ličnosti. Tako da, to se desilo, mislim da će ovo uticati na buduće da se takvi slučajevi ne ponavljaju.

B92: Obećali ste svojevremeno i pokrenuli ste posebnu istragu o oružanoj pobuni JSO-a i političkoj pozadini ubistva premijera Đinđića. E sad, šta se događa sa ovom istragom? Nekako je utisak da je ona do sada išla samo u pravcu tužilaca koji su imali veze sa procesom protiv Zemunaca i da se tu potpuno iscrpela. Bio je uhapšen bivši okružni tužilac Rade Terzić, i na tome se nekako ta čitava priča završila, ili možda ja ne raspolažem informacijama koje biste mogli da podelite sa nama u ovom trenutku u vezi sa tom istragom.

Radovanović: Mislim, sudska istraga, ako je reč o gospodinu Terziću, znate da je, odnosno mediji imaju informaciju da je ta istraga završena. Tu je podignuta optužnica koja je u redovnom pravosuđu pred redovnim sudom, pustimo neka postupak teče svojim tokom. A što se tiče pobune ’crvenih beretki’ i što se tiče... Pomenuli ste političku pozadinu, za koju sam više puta isticao da tu nema političke pozadine, da tužioce interesuje krivično-pravni aspekt. Taj predmet, odnosno sve to što se tu dešava po tom pitanju se nalazi...

B92: Rekli ste da nema političke pozadine?

Radovanović: Politička pozadina za tužioce ne znači ništa, nas interesuje krivično-pravni aspekt, da li postoji krivično-pravna odgovornost pojedinih aktera nekog događaja.

B92: Pobuna JSO-a je verovatno nešto što predstavlja, što jeste deo krivično-pravnog aspekta.

Radovanović: Pretpostavljamo da jeste. Tu će trebati, naravno, dati odgovore na neka pitanja. Predmet se nalazi u nadležnosti Specijalnog tužilaštva, prepustimo našim kolegama, odnosno mojim kolegama da...

B92: Pretpostavljam da Vas obaveštava specijalni tužilac o toku te istrage?

Radovanović: Naravno. O nekim pitanjima ne možemo baš...

B92: Vi nemate u ovom trenutku nikakvih informacija koje biste mogli da podelite sa nama?

Radovanović: Mislim, neka pitanja treba sačuvati od javnosti zbog interesa samih postupaka.

B92: U redu. Imamo još samo jedan minut, a ne bih želeo da propustim da Vas pitam i za medije i novinare. Naravno, ostavio sam to za kraj da ne biste rekli da sam prvo pitao za nas i za našu profesiju. Kakve su namere tužilaštva u vezi sa pretnjom koja je upućena našoj koleginici Danici Vučenić i ostalim novinarima naše kuće? I zbog čega tužilaštvo i policija očigledno nisu odmakli mnogo u istrazi za pokušaj ubistva Dejana Anastasijevića?

Radovanović: Slušajte ovako, Dejan Anastasijević je zavređivao jako veliku pažnju tužilačke organizacije. Ja sam lično očekivao rezultate neke od...

B92: Od koga? Od policije?

Radovanović: ... istražne tehnike, odnosno od DNK analize, koja nije dala očekivani rezultat. Tu se predmet nalazi gde se nalazi, da ga ne elaboriram previše, ali da pređem na ovo drugo pitanje. Kolika je zaštita novinara, predstavnika medija od strane tužiliaštva i policije? Mislim da smo dosta učinili na tom polju. Podsetiću vas samo na zaječarski slučaj, kada su bili napadnuti mislim baš snimatelji sa vaše televizije, dalje, neki drugi slučajevi kada su napadnuti novinari prilikom demonstracija. Mislimo da opet ovaj slučaj Dade Vujasinović to jasno govori, to je upravo dokaz da tužilaštvo preduzima sve da se zaštite predstavnici javne reči. Moramo da obezbedimo slobodu javne misli, javnog govora, javnih reči.

B92: U redu, ali nema rezultata i pomaka u istrazi oko pokušaja ubistva Dejana Anastasijevića. Nemate ništa da nam kažete u ovom trenutku?

Radovanović: Ne mogu.

B92: Ko je adresa za to pitanje? Je l’ policija adresa za to pitanje, gospodine Radovanoviću?

Radovanović: Konkretno, taj deo otkrivanja počinilaca krivičnih dela, to je sigurno u nadležnosti, apsolutnoj nadležnosti policije. Tužilaštvo je sa svoje strane uradilo što je moglo da uradi u svom slučaju, očekujemo rezultate. Meni je jako žao što nemamo boljih rezultata i što ne možemo da se pohvalimo da tu imamo počinioca krivičnog dela. Ja ću sa svoje strane učiniti sve, insistiraću i dalje da se na tom slučaju radi kao i prvog dana, da nikako se ne smanji intenzitet, jer bi to značilo dokaz demokratizacije, još jedan dokaz demokratizacije zemlje, još jedan dokaz odlučnosti da se zaštite svi oni kojima je potrebna zaštita.

B92: U redu, vreme nam je isteklo, ali moram da Vam postavim još jedno pitanje. Vi ste vršilac dužnosti evo već drugu godinu, gotovo pune dve godine. Imajući u vidu da je Vaš prethodnik Slobodan Jovanović gotovo pune dve godine bio na izvestan način van zakonskih uslova javni tužilac, republički javni tužilac, dakle pune četiri godine mi praktično nemamo legitimno izabranog tužioca u punom kapacitetu da nije vršilac dužnosti i da nije stekao uslove za penziju. Je li to način političkog uslovljavanja i pritiska na tužilaštvo?

Radovanović: Ne, ovako, molim vas, da se razumemo, ja se s tim apsolutno ne slažem, sa tom tezom. Svaki čovek radi posao...

B92: Četiri godine nemamo legitimnog tužioca i to nema nikakve veze sa radom tužilaštva?

Radovanović: Ne, upravo ovo što ja preduzimam, mislim da su dovoljan dokaz moji rezultati, pristup poslu. Mislim da ono što radim ovih meseci u tužilaštvu, u tužilačkoj organizaciji, na otklanjanju svih nedostataka, na modernizaciji, na unapređenju tužilačke organizacije dovoljno govori da taj moj status nema nikakve smetnje u mom postupanju.

B92: Zahvaljujem na vremenu koje ste posvetili našim gledaocima, prijatno veče.

19:00

05

FEB

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Milan Krkobabić, zamenik gradonačelnika Beograda

0 0 478 0

Ne grupisati siromaštvo
Milan Krkobabić: Krećemo, evo upravo ovo je početak ali da raščlanimo te dve stvari. Ti ljudi moraju da se isele, oni moraju da se socijalizuju, deca moraju da idu u škole, moraju da dobiju posao, ali i građani Beograda moraju da budu svesni da ne mogu da prave otpor i da sprečavaju građane tog socijalno neuslovnog naselja ispod Gazele, da dođu u njihov kraj. Imali smo, mislim, nema potrebe da mi to krijemo. Kada je bilo reči o Ovči, imali smo javne proteste ljudi koji nisu želeli da im komšija bude recimo Rom.
Gost: Milan Krkobabić, zamenik gradonačelnika Beograda
Voditeljka: Antonela Riha
Dobro veče, 11 udžerica izgorelo je preksinoć u centru Beograda ispod Gazele. U poslednjih godinu dana dvanaest puta je izbijao požar u takozvanom kartonskom naselju u kojem živi oko hiljadu ljudi. Ovo je jedno od šezdesetak sirotinjskih naselja u glavnom gradu i za njihovo iseljavanje i zbrinjavanje ljudi nadležan je gospodin Milan Krkobabić, zamenik gradonačelnika Beograda koji je zadužen za socijalna pitanja, dobro veče i dobro došli. Recite nam najpre šta je bilo sa ovim ljudima, ako se ne varam, šest porodica je ostalo bez smeštaja preksinoć. Da li ste ih i kako zbrinuli?

Krkobabić: Dobro veče i dali ste mi baš značajno zaduženje i mogu da vam kažem, ozbiljan zadatak. Šalim se malo u najavi, sinoć smo im, preksinoć smo zapravo imali taj nemili događaj u ovom nehigijenskom naselju ispod Gazele, došlo je do požara, izgoreo je određen broj, uslovno rečeno tih kuća, tih smeštajnih objekata gde su živeli ti naši sugrađani, ali srećom prošlo je sve bez ljudskih žrtava. Intervenisale su nadležne službe, sanirali smo veoma to brzo, a pred nama je sad dalje da rešimo...

B92: Ali, šta je bilo sa ljudima? Kažem šest porodica je ostalo bez smeštaja. Gde ste ih smestili, da li ste uspeli da nađete neko privremeno blic rešenje? Šta se desilo recimo u poslednja 24 sata?

Krkobabić: A to je bila i neka vrsta ispita za ovu vlast. Trebalo je reagovati munjevito brzo da ljudi ne ostanu napolju. Vremenski uslovi na sreću su dobri, ali mogli su da budu i loši. Veoma brzo smo uz pomoć komunalnih gradskih preduzeća, Gradske čistoće i Beograd puta uspeli da raščistimo teren i da na mestu gde su bile te izgorele kuće postavimo 11 montažnih objekata, kontejnera. To je bila jedna donacija od pre tri godine gradu Beogradu, ovog puta smo ih iskoristili za pravu stvar i sve te porodice smo smestili. Naravno to je sad privremeno rešenje do onog trajnog.

B92: Da li se zna šta je uzrok ovog požara? Naime, najpre se čulo da je neko bacio opušak cigarete, ali ima ljudi tamo koji sumnjaju da je to namerno zapaljeno.

Krkobabić: Ako vam kažem da smo tokom noći, a radili smo celu noć, moram da pohvalim ovo javno preduzeće Beogradsku čistoću. Izvučeno je preko 200 tona smeća, otpada raznoraznog. Onda nije teško zaključiti da je i najmanja nepažnja, da li opušak cigarete ili varničenje nekog voda ili bilo šta može da izazove jedan takav događaj. Jednostavno uslovi u tom naselju omogućavaju bilo...

B92: Da li je to pokazala neka istraga ili je to Vaše mišljenje na osnovu utiska koji ste...?

Krkobabić: Bar ono što smo mi zvanično čuli, istraga je u toku, govori se o tome da...

B92: Pošto ne bi bilo čudno da neko i namerno to pali postoji jedan otpor prema Romima.

Krkobabić: Moguće je, moguće, sve je moguće ali ponavljam vam, kad sagledate situaciju u tom naselju vidite koncentraciju ljudi, kada vidite čega tu sve ima onda nije daleko od pomisli da može jedan opušak ili varničenje nekog voda ili grejalice koja je uključena ili nepravilno prikopčana struja da i to izazove. Ja nikada ne želim da verujem u ovu soluciju da je to neko uradio sa namerom, što ne znači da nije mogao da uradi. Apsolutno...

B92: A da li će se praviti bilo kakva istraga ili ste se zaustavili na...?

Krkobabić: Ne, zvanični organi su pa rade i oni će dati zvaničnu izjavu.

B92: Dobro, ja bih pročitala par podataka koji otprilike objašnjavaju i opisuju situaciju tamo. Naime, prema popisu iz 2007.godine ispod Gazele živi 237 porodica, 986 ljudi od kojih, bar je tada samo 11 muškaraca bilo stalno zaposleno u komunalnim preduzećima prema podacima iz 2007. 289 osoba samo zna da čita i piše, četrnaestoro dece ide u školu, 613 osoba govori samo romski. Možda su se ti podaci manje-više negde pomerili ali to nam govori da imamo posla sa ljudima koji ozbiljno traće i potrebna im je pomoć. Šta Vi zaista imate nameru da uradite, evo konkretno baš sa tim naseljem?

Krkobabić: Ovi podaci koje ste izneli su tačni ali oni su i promenljivi. Došlo je do nekih malih promena, recimo, obuhvatili smo veći broj dece ove godine, koja su pošla u osnovnu školu.

B92: I koliko ih je sad?

Krkobabić: Negde po nekim mojim podacima, tu je negde oko sedamdesetak. Imamo mi tu dosta dece koja su malo poodrasla pa sad pohađaju specijalnu školu za odrasliju decu. Znači čine se određeni pokušaji i izvršena je zdravstvena kontrola, pregled svih tih naših sugrađana koji su tu. To je u prethodne tri godine urađeno u saradnji sa OEBS-om, sa nekim nevladinim organizacijama, sekretarijatom...

B92: Da li oni svi imaju dokumenta na primer?

Krkobabić: Popisani su, veoma su precizno popisani i prate se. Ali mogu vam reći da negde oko 500, sada da obogatim ovaj podatak da bi stekli pravu sliku, ima dokumenta a ostali i nemaju dokumenta. Znači to je problem ne samo tog naselja, rekli ste da ih ima...

B92: A zbog čega nemaju? Ako su tamo, šta je problem vlastima da odu i da popišu te ljude, da im daju dokumenta?

Krkobabić: A ne, oni su svi popisani, ali pitate me da li imaju dokumenta, da li imaju prebivalište. Postoje različite grupe ljudi. Imamo slučaj, recimo da imamo tu građane koji nisu državljani recimo Srbije. Zatim, koji su prijavljeni u nekim drugim opštinama, recimo na jugu Srbije, sa Kosova ogroman broj je došao. Tako da ti ljudi nemaju prebivalište na teritoriji grada Beograda. Mi možemo da ih evidentiramo i to je sve. Znači tek sad jednom temeljnom akcijom mi pristupamo rešenju tog problema, jer do sada nije se znalo ko ulazi u grad, zbog čega ulazi i šta radi u gradu, niti obrnuto, kad izlazi iz ovoga grada. Znači te evidencije mi nismo imali precizne. Vi kažete imate 60, ja mislim da ih ima možda i sto. Jednostavno to su vam kao peščane dine, čas se pojavi čas ga nema. Jednostavno...

B92: Ali kažete mislite, kako mislite, Vi ste zaduženi za to da znate otprilike šta se događa i koje su to lokacije po gradu koje su u tom smislu kritične?

Krkobabić: Tačno je, mi ih evidentiramo ali kao što sam rekao ovo poređenje oni će danas biti tu, sutra će se preseliti. Sele se od mesta do mesta pogotovu recimo kad se čuje ili kad se pročita u novinama da na jednom određenom mestu može doći do raseljavanja, do rešavanja nekih pitanja, jednostavno ti ljudi nemaju trajno mesto boravka. Da vam kažem jedan podatak vrlo interesantan, ovi ispod Gazele, najstariji da tako kažem meštani, ako ih možemo tako nazvati tog naselja a možemo ih nazvati, datiraju iz ’92. godine, bilo ih je 11. Svi ovi kasnije su se pojavili.

B92: Akcioni plan, tako smo čuli juče, predviđa da se do 31. avgusta rasele sve porodice iz ovih naselja i da se trajno zbrinu. Kako ćete to uraditi?

Krkobabić: Akcioni plan je za nas obaveza bila, mi smo ga uradili. To je rađeno sve u okviru Dekade Roma i pristupamo ozbiljno tom rešenju. Ako ima vremena rekao bih u par rečenica, jednostavno planirali smo prvo da to bude u naselju Ovča, ali zbog poznatih razloga poskupljenja radova koji su bili evidentni od strane ponuđača na tenderu, opredelili smo se da to sada uradimo dosta brzo. Znači tih 114 porodica koje su u nadležnosti grada mi ćemo u narednom periodu njima ćemo obezbediti stanove kupovinom stanova na tržištu. Imamo obezbeđena sredstva, naći ćemo adekvatne stanove, gledaćemo da se rukovodimo jednim osnovnim principom ovog puta, a to je da ne grupišemo siromaštvo, to je princip velikih evropskih gradova Beča, Berlina. Ta iskustva ćemo primeniti i ovde i ja sam čak veći optimista od onoga što kaže Akcioni plan da je to avgust mesec, ja mislim da ćemo to znatno pre uraditi.

B92: A da li je tačno da je recimo, to piše po raznim novinama da je Evropska banka za obnovu i razvoj uslovila uplatu novca za rekonstrukciju Gazele upravo iseljavanjem tog najvećeg čini se naselja u Beogradu?

Krkobabić: Između ostalog postoji i ta obaveza koja se veže za Akcioni plan, da se nehigijensko naselje ispod Gazele raseli, ali ne radi se samo bukvalno o raseljavanju, nego da ti ljudi budu adekvatno smešteni, da se izvrši kompletna socijalizacija tih ljudi, da im se omogući zaposlenje, zdravstvena zaštita i sve ono što jedan čovek danas na ovom stepenu razvitka ljudskog društva i ovog grada mora da ima.

B92: Da, ali Vi kažete ako se ne varam, rekli ste 117 porodica ...

Krkobabić: 114.

B92: 114, a šta je sa ostalima?

Krkobabić: Sad malo da budem i duhovit, za ostalo ćete morati da pitate Rasima, gospodina Rasima Ljajića, znači oni su u nadležnosti savezne države, ove Republike i lokalnih samouprava iz kojih su došli.

B92: Da, ali žive u Beogradu, rade nešto u Beogradu, šta god da rade.

Krkobabić: Ne, oni ne rade, oni se nalaze u Beogradu. Znači ono kao što smo rekli, bilo ko može doći u Beograd i postaje, da tako kažem uslovno, problem Beograda iako nikad ne možemo o ljudima govoriti kao o problemima, naravno. Ali ukupno se pravi problem. Znači ostatak porodica o kojima vi govorite, mora da zbrine sekretarijat, Ministarstvo za rad i socijalna pitanja ali deo ostalih...

B92: Ali kako Vi očekujete da će oni biti zbrinuti? Da li će prosto biti isterani iz Beograda ili će se naći i kakvo rešenje?

Krkobabić: Ne, naći ćemo mi imamo već komunikacije sa Ministarstvom, ti razgovori su u toku taj problem će biti celovito rešen. Ja sam odvojio ovako u priči deo ono što se odnosi na grad, deo na Republiku, ali problem dobro ste primetili, mora biti integralno rešen.

B92: Da, ali kada će, gospodine Krkobabiću, to biti rešeno pošto je to problem koji traje godinama i svaka gradska vlast se suočavala sa istim problemima, sa istim pitanjima i istim odgovorima i sa ljudima koji ne žele recimo da se isele jer im je tu centar grada, pa im je to zgodno i sa ljudima koji ne žele da ih prime u svoj komšiluk. Kako ćete Vi to i kada da rešite?

Krkobabić: Krećemo, evo upravo ovo je početak ali da raščlanimo te dve stvari. Ti ljudi moraju da se isele, oni moraju da se socijalizuju, deca moraju da idu u škole, moraju da dobiju posao, ali i građani Beograda moraju da budu svesni da ne mogu da prave otpor i da sprečavaju građane tog socijalno neuslovnog naselja ispod Gazele, da dođu u njihov kraj. Imali smo, mislim, nema potrebe da mi to krijemo. Kada je bilo reči o Ovči, imali smo javne proteste ljudi koji nisu želeli da im komšija bude recimo Rom. To su pojavni oblici...

B92: To nije bilo samo u Ovči, to je bilo i u bloku 45, na raznoraznim mestima.

Krkobabić: Apsolutno, znači to je nešto što, diskriminacija koju ne možemo da tolerišemo i ova gradska vlast to neće tolerisati. Znači, više se neće nigde pojaviti slučaj da bilo koji deo Beograda kaže - ne želim da mi dođe ovde i ovde. Znači svi građani Beograda su jednaki pred ovom vlašću, imaju jednaka prava ali i jednake obaveze.

B92: Kažete neće to biti u Ovči zato što je preskupo?

Krkobabić: Da.

B92: Imate li neke lokacije? 31. avgust će začas da dođe, Vaša gradska vlada je odredila taj rok, te prema tome...

Krkobabić: Osnovno je da su sredstva obezbeđena, znači imamo sredstva u budžetu za te namene. Na tržištu imamo slobodnih stanova precizno smo izračunali, ide nam da tako kažem, možda i na ruku da je to pad cena nekretnina, znači veoma ozbiljno ćemo sada sagledati stvari, raspisati tender, dobiti ponuđače i evo, spreman sam da se sretnemo posle određenog vremena da utvrdimo da li smo mi to sproveli ili nismo. Jednostavno, očekujem da pre tog datuma koji je definisan Akcionim planom, mi rešimo ovaj problem.

B92: A imate li u vidu neke lokacije, zato što se pominje i Mali i Veliki mokri lug, tamo jedan deo oko Zemun Polja...

Krkobabić: Samo da vas vratim na početak, rekao sam osnovni princip ne grupisati siromaštvo. Nećemo svih 114 porodica staviti na jedno mesto. Gledaćemo da napravimo disperziju, da ih raširimo po opštinama, time nećemo biti u obavezi da pravimo nove domove zdravlja, nove škole, koristićemo postojeću infrastrukturu. I umesto tih sredstava koja su namenjena za to, to ćemo isikoristiti da im omogućimo obavljanje određene privredne delatnosti, formiranje malih reciklažnih centara. I da dovršim samo ovu priču, sve to će se odvijati pod budnim okom socijalnih radnika, ne kao do sad što je rađeno, ti ljudi će imati obavezu tačno da stanuju u tim stanovima, neće moći da ih napuštaju, da se sele, da ih izdaju, daju ili bilo šta. Ta deca će morati da idu u školu. Onog momenta, ukoliko se ne budu držali tih svih odredbi, onda su prekršili dogovor. Znači to je organizovana akcija gradske vlasti, tih građana i medija. Znači moramo da imamo kompletnu saradnju da bismo uspeli te naše sugrađane da socijalizujemo na adekvatan način.

B92: A da li Vi mislite da ćete to moći s obzirom da, evo, dosta političara već ima taj famozni izgovor, svetska ekonomska kriza i nemanje para i tako dalje, ovo je možda najsiromašniji deo stanovništva, najviše diskriminisan. Da li za sve te ambiciozne planove Vi zaista, OK kažete imate para, ali da li možete da ih realizujete?

Krkobabić: Spomenuli ste političare, veoma dobro. Rekao sam da je ovo Dekada Roma, utvrđena je strategija, znaju se principi osnovni.

B92: Ali mi smo osetili tu Dekadu Roma do sad. Znate ovo već nekoliko godina traje.

Krkobabić: Samo da vam kažem, mi krećemo i sada ću vam reći. Između ostalog, obaveza je i lidera političkih partija da svesrdno pomognu rešenju ovog problema. Isključeno je da bilo koji lider svoje stranke, veće, manje, bilo kakve daje nekakve signale svojim članovima upravo da rade nekakve suprotne stvari od ovih o kojima ja govorim. Znači, ako oni svesrdno pomognu svi ovu akciju, a imaju tu obavezu, to je kompletan stav Upravnog odbora Dekade Roma, onda ćemo mi taj problem da rešimo.

B92: Da, ali znate Dekada Roma je počela pre nekoliko godina pa se tu ništa nije desilo. Kako mi Vama da verujemo da ćete baš Vi sad da uspete u tome?

Krkobabić: Morate da rizikujete da mi verujete, mi smo tek sad počeli.

B92: Kažete bavićete se, odnosno zbrinućete samo one ljude koji imaju prebivalište u Beogradu i prebacili ste lopticu na ministra Ljajića kada su u pitanju ostali. Ali sva je prilika da će ostali ipak nekako ostati u Beogradu. Šta ćete sa njima?

Krkobabić: Moguće je da će se to i desiti, ali ja ne bih hteo da mu šaljemo signale da on poveruje u to da je lišen odgovornosti. Znači, država ima obavezu i svako u svom delu...

B92: Ko da je lišen odgovornosti? Romi ili Ministarstvo?

Krkobabić: Ne, ne, ne, Ministarstvo. Znači svako u svom delu mora da odradi precizno svoj deo posla.

B92: Da, ali i pored toga oni ostaju recimo na teritoriji Beograda ili imate jako puno Roma sa Kosova koje svakako nećete moći da vratite tamo. Šta sa njima? Oni su recimo sada blizu ovog Delta sitija, ako se ne varam.

Krkobabić: Ima ih, ponavljam, ovo je početak. Krećemo i onda nastavljamo akciju. Ovo je problem i u drugim zemljama. Pazite, Rumuni imaju problem od 2 milona. Ne može se rešiti za jedan dan. To je problem koji je nagomilavan decenijama i mi ćemo ga rešiti u narednoj deceniji. Dekada Roma traje od 2005. do 2015. godine. Malo smo okasnili, sada je 2009. krenuli smo, ali ćemo gledati da malo sabijemo to vreme koje je iza nas.

B92: Imate li, rekli ste da ste ih popisivali, imate li podatke koliko ovih ljudi živi u Beogradu trenutno?

Krkobabić: Precizno je izvršena evidencija ovde ispod Gazele i to znamo tačno u broj, ali ako bih vam ja sada rekao da je neko vršio popis na ostalim mestima ja bih vas slagao. To nije rađeno i to je posao koji je pred nama.

B92: A kako onda znate da je samo 114 porodica ako nije rađen popis?

Krkobabić: Ne, govorimo o Gazeli.

B92: A, Vi govorite samo o Gazeli?

Krkobabić: Isključivo, vi ste rekli lepo rekli podatak vrlo precizan, 986 ih je.

B92: Ali šta je sa ostalim? Šta je sa ostalim?

Krkobabić: Nije rađen popis i taj posao koji smo uradili u zajednici sa OEBS-om nastavićemo sad u ostalim nehigijenskim naseljima pa dokle budemo stigli.

B92: To znači, ako sam Vas dobro razumela, 114 iz kartonki će dobiti nekakav smeštaj po programu, a ovi ostali ne zna se...

Krkobabić: Ne nekakav, apsolutno adekvatan smeštaj. Ostali će biti rešeni određenim potezima Ministarstva za socijalni rad, prema tome celokupna populacija, stanovništvo ispod Gazele iz tog nehigijenskog naselja biće razmešteni. To će biti i otvorena mogućnost da se krene u potencijalnu, da tako kažem mada ja sad nisam tu veliki optimista, rekonstrukciju Gazele, jer u ovom momentu nisam siguran koliko nam je mudro da zatvaramo taj jedini most dok nam ovaj drugi nije gotov i dok obilaznica nije gotova. Mi u gradu malo imamo i neki stav o svemu tome i Univerzijada je pred nama, moramo malo da budemo oprezni.

B92: To je dakle neka vest. Kada će onda to početi? Šta možete da nam kažete?

Krkobabić: Ali grad neće biti smetnja da se Akcioni plan realizuje i da famozni Putevi Srbije dobiju još tih 90 miliona evra, ja se nadam da će da ih iskoriste pametno.

B92: Pomenuli ste malopre i vratiću vas na tu priču, jer je jako bitna. Postoji rasizam u Srbiji prema Romima, postoji i u Beogradu, naveli ste i vi sami nekoliko primera. Kako ćete sa tim izaći na kraj? Evo, imali smo pre nekoliko dana na bilbordima gde su bila romska deca nacrtane kukaste krstove. Zaista jedan strašan način...

Krkobabić: I to upravo bilbordi koji su pozivali da sva deca mogu ravnopravno...

B92: Da idu u školu.

Krkobabić: Imali smo početkom januara i u Požarevcu slučaj. Imali smo dole i na jugu Srbije.

B92: A pomenula bih i ubistvo malog Dušana Jovanovića, to je bilo pre deset godina ali i Dragana Maksimovića.

Krkobabić: Znači to nisu, to uopšte nisu izolovani slučajevi i ja se vraćam ponovo na pojedine lidere pojedinih stranaka u Srbiji da se dobro zamisle, imaju veliki uticaj na svoje članove, to ne rade Marsovci sa strane to rade ljudi odavde. To što se radi nije masovna pojava, ali...

B92: Ali je pojava koja uspeva da spreči neke...

Krkobabić: Ali apsolutno upozoravajuća. Počinje se od malih koraka uvek.

B92: Pričali smo o ovom poslednjem incidentu koji je, na sreću, prošao bez žrtava i očekujemo da ga zaista brzo i rešite kao što ste rekli, ali nisu Romi jedina marginalna grupa koja postoji u Beogradu. Mi smo pre par dana, baš na našem programu, govorili i o jednoj grupi ljudi, to su ljudi sa određenim posebnim potrebama ili invalidi, koji su u jednom programu koji je bio ohrabrujući kada je krenuo, znači 23 njih već četiri godine je uspelo da živi samostalno, čak i da ima neki posao i sada više izgleda nema para da oni nastave sa takvim životom, što je jedan vrlo moderan način bavljenja ovom kategorijom ljudi, nešto što pretpostavljam u svim programima bi morao da bude prioritet. Zašto to nije prioritet i za grad Beograd?

Krkobabić: Ako dozvolite, samo malo pojašnjenje za gledaoce. Radi se o programu stanovanja uz podršku.

B92: Da.

Krkobabić: Odnosi se na određeni broj naših sugrađana koji imaju određene zdravstvene probleme i ideja je bila veoma dobra da se oni izmeste iz tih ustanova, da im se omogući stanovanje u da tako kažem, domaćim uslovima gde bi bili pod nadzorom određenih stručnjaka. Takav projekat je pokrenut 2004. godine i funkcionisao je i funkcioniše sada. U tom projektu imamo 23 osobe, između ostalog, tu bih spomenuo i Danijelu Jovanović koja …

B92: Tako je. Pravi heroj.

Krkobabić: …trenutno osvaja najviši vrh Južne Amerike, Akonkagvu, žena junak, čudo. Samo navodim da jedna ona od te 23 osobe.

B92: Da, ali postoji opasnost da se oni svi sad vrate u dom posle četiri godine, ako ih Vi ne podržite.

Krkobabić: Pazite, taj projekat je u okviru nevladine organizacije API. Ta nevladina organizacija je dobijala pomoć opet od Ministarstva za rad i socijalnu politiku i najednom došlo je do prekida te pomoći. Grad je intervenisao u periodu od jula do novembra, dao je milion i po dinara i sada da bi nastavili da funkcionišu, njihove potrebe su u ovoj godini 10,8 miliona dinara. To su velika sredstva i na gradu je da odluči da li će moći to da pokrije. Da vam kažem, takav projekat grad takođe ima.

B92: Šta će grad da odluči?

Krkobabić: Mi u Kamendinu imamo dva stana po 80 kvadrata, gde će sad biti smešteno osam osoba pod nadzorom, šest ljudi se brine o njima. To je trosmensko dežurstvo faktički sa jednim čovekom koji je koordinator. Naravno da mi nećemo da ostavimo te ljude ili da ih sad vraćamo pogotovu kada sam rekao da je jedna od njih i Danijela Jovanović. Upravo bi dali jedan loš signal, odnosno te ljude smo ohrabrili da izađu, da krenu u susret životu, da ostvare čak i nemoguće stvari koje ne mogu da urade ni zdravi ljudi.

B92: I oni su uspeli da se u životu snađu u okviru svojih mogućnosti.

Krkobabić: Apsolutno, i sada mi imamo realnu situaciju da u budžetu za narednu godinu imamo 19 i po miliona, njihov zahtev je 10,8, Kamendina gde imamo mi to je 3,5, ali ako se rukovodimo osnovni maksimum koji je proklamovao i gradonačelnik, da sve ono što košta dinar plaćamo dinar i ništa više od dinara, da ćemo imati uštede, uz malo strpljenja, dobre volje, mi ćemo da nađemo rešenje i za ovu grupu ljudi. Poslednje je što ćemo uraditi da oni budu vraćeni. Ponavljam, dali smo im signal, mi kao društvo...

B92: Da, ali znate vreme, taj rok ističe, para više nema, a ono što sam ja čula to je da njihovi troškovi mesečno, pojedinačno su manji nego da su u dnevnom boravku.

Krkobabić: Ne, rekao sam vam evo precizno. Oni traže od grada 10,8 miliona. To su egzaktne stvari, mi to znamo, upoznati smo. Ima jedna druga stvar, to su troškovi nevladine organizacije da bi građani mogli da znaju. Ovo je uređen grad, uređena država. Oni mogu da konkurišu za određene programe za koje je grad spreman da izdvoji određena sredstva. Prema tome, mi se sudaramo i sa određenim propisima, ali ćemo gledati, jer upravo jesmo socijalno odgovorna gradska vlast, tu se i pokazujemo da li jesmo ili nismo, i u narednom periodu ćemo isto naći rešenje za ova 23 čoveka.

B92: Da, u krajnjem ishodu potpuno je nebitno da li je nevladina organizacija, Ministarstvo, grad i tako dalje, bitno je samo da ti ljudi...

Krkobabić: Osnovna stvar da bude ispoštovana.

B92: Ni to nije jedina kategorija kojom se Vi bavite. Zaista imate, čini se, puno posla na ovom mestu, jer ste zaduženi za ta socijalna pitanja. Šta je sa ostalim, pričali smo o Romima koji će dobijati te stanove uz podršku grada. Šta je sa ostalima? Koje druge kategorije stanovništva mogu da se nadaju da će doći na Vaš budžet?

Krkobabić: Da vam kažem, briga o svim grupama socijalno ugroženim je osnova ove gradske vlasti. Sredstva su ograničena. Sve ono što možemo da uradimo, to je da racionalno trošimo taj dinar koji imamo i ja bih tu kod nevladinih organizacija, ako dozvolite, apelovao da postoje i drugi vidovi. To su određene donacije, pozivanje, izgleda jedini ja u ovom gradu apelujem na to, na društvenu odgovornost korporacija koja je na Zapadu veoma prisutna i veoma bitna, imamo mi ovde veoma snažne korporacije, imamo jak bankarski sektor sa velikim bruto prihodom koji je ostvaren i možemo da apelujemo i da utičemo da deo te dobiti bude upravo društveno korisno upotrebljen.

B92: A koliko ste Vi, gospodine Krkobabiću, štedljivi? Za Vas se priča da otkako ste došli u Skupštinu grada, dobili ste svoj kabinet, što do sada nije bilo uobičajeno, govori se o dvanaestoro ljudi koje ste zaposlili ili ćete zaposliti i opozicija u Skupštini grada ima mnogo primedbi na upravo način na koji Vi vladate u Gradskoj skupštini?

Krkobabić: Odgovor je veoma jednostavan. Ako pokušate da srušite neka stara rešenja koja nisu davala rezultate, koja su bila veoma loša, da date neka nova da istinski pomognete, onda ima tih priča. Da li 12 ljudi, ne, imate sistematizaciju postoje tri čoveka. Znači to je egzaktan podatak. To su egzaktni podaci i o njima ne vredi diskutovati. Oni su...

B92: A zbog čega onda ceo kabinet za četvoro ljudi? Do sada nije postojao poseban kabinet.

Krkobabić: Radi se o organizacionom delu koji preraspoređuje te ljude i radi nove poslove koji do sada nisu obavljani. To su poslovi međugradske, međunarodne saradnje, poslovi Socijalno ekonomskog saveta, poslovi privatizacije gradskih preduzeća i niz drugih poslova. Znači ne povećava se broj izvršilaca, nego se pravi nova organizaciona šema, znači u okviru postojećeg kabineta.

B92: Da li ste uspeli da dobijete antikvarni nameštaj? Čulo se da ste i to tražili, da ste imali specijalne zahteve kako da opremite kabinet.

Krkobabić: Ja sam otvoren za medije, ni u jednu kancelariju u gradu niti u Republici nije ušlo toliko novinara koliko ulazi kod mene, svi oni koji ulaze vrlo dobro znaju da sve ono što onde stoji, stoji, kažu ljudi, od ’48. možda je neko nešto odneo, ja to tražim da se vrati ako je neko nešto zaboravio, ali neko novo trebovanje, neki novi zahtev niti je bio niti će ga biti.

B92: A kakvi su Vam saradnici? Takođe je primedba na PUPS da nema dovoljno jakih kadrova koji bi trebalo da se bave upravo svojim problemima. Recimo Vaš pomoćnik za socijalu je, ako se ne varam pilot.

Krkobabić: Pazite, taj pilot je noćas izbacio u svojoj organizaciji dve stotine tona smeća za jednu noć. Bio je na kiši, postavio je 11 kontejnera i zbrinuo ljude.

B92: Dobro, sposoban čovek. Ali pitanje neke vrste znanja i autoriteta.

Krkobabić: On radi. Da li me razumete? Znači jednostavno za razliku, da vam kažem, u Skupštini grada ti koji kritikuju, svi skupa imaju ne godine staža, nego mesece samo staža. Uglavnom, da li su bili odbornici, poslanici ili slično. Gotovo da nikad niko nije ništa radio. Grad ima sreću, na čelu grada je čovek koji zna da radi i radio je. Ova ekipa koja sada radi se dokazala radeći na svojim poslovima.

B92: Hoćete da kažete da se pilot jako dobro snalazi na poslu socijalne zaštite?

Krkobabić: Apsolutno, pratićete to i tu nema nikakve sumnje.

B92: Zašto više nema čajanke kod Vas? Postali ste u nekom trenutku jako popularni sa tim čajankama i onda ste ih ukinuli. Zbog čega?

Krkobabić: U prethodnom periodu gradonačelnik je malo bio i odsutan i ja sam radio i te poslove, znači od iduće nedelje to je praksa, građani ulaze i kažu sve što žele direktno.

B92: Gospodine Krkobabiću, sigurna sam da će biti dosta građana koji će od Vas mnogo toga tražiti, hvala Vam što ste bili večeras u Poligrafu. Gospodin Milan Krkobabić, zamenik gradonačelnika Beograda, ostanite uz B92, prijatno.

19:00

06

FEB

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Srđa Popović, ekološki fond Ekotopija

2 0 1226 0

Ekotopija - ja čuvam Srbiju, a ti?
Srđa Popović: Imali nekoliko hiljada ozbiljnih smetlišta u Srbiji i Ministarstvo ih je po prvi put popisalo. Ove godine će jedan veliki broj njih da bude očišćen. Početak te kampanje je dogovor sa lokalnom samoupravom, u martu mesecu, o tome koja lokalna samouprava šta može da uradi na lokalu. Da počisti makar one koje su najbliže naseljima, ili ugrožavaju izvore pijaće vode ili su blizu turističkih lokacija. Sad ima kako su napravljeni ti prioriteti, ali s jedne strane, samo čišćenje, a sa druge strane donošenje novih zakona, rad na nacionalnoj strategiji održivog razvoja, koja ima u svom okviru te mere, jer reciklaža je upravo to, održivi razvoj – ono što radi kabinet potpredsednika Vlade i kako sam se ja obreo inicijalno u celoj priči, je da je upravo idealan primer za održivi razvoj, reciklaža i baratanje otpadom. Znači održivi razvoj životna sredina – smanjuješ količinu đubreta, održivi razvoj ekonomija – praviš biznis tamo gde ga nema, održivi razvoj – zapošljavanje ljudi i to onih najsiromašnijih.
Gost: Srđa Popović, ekološki fond Ekotopija
Voditelj: Jugoslav Ćosić
Prema informacijama iz Ministarstva za životnu sredinu, u Srbiji godišnje, gotovo polovina komunalnog otpada završi na divljim deponijama, ruinirajući prirodu. Oko nas, dakle u prirodi, na zemlji i u rečnim koritima, nalaze se milioni kesa i automobilskih guma, plastičnih otpadaka, a među njima se neretko neđe i medicinski i opasan otpad. Ekološki problemi u Srbiji, kao u ostalom i u mnogim drugim zemljama postaju sve veći. Vlada se, prema najavama iz Ministarstva za očuvanje životne sredine, priprema za mnogo ozbiljniju i ambiciozniju borbu za čistiju Srbiju. Prvi korak u toj borbi, trebalo bi da bude donošenja seta od 15 ekoloških zakona. U Beogradu je ove nedelje promovisana nacionalna ekološka kampanja, pod nazivom, „Ja čuvam Srbiju, a ti?“. Ovu kampanju pokrenuo je prvi domaši ekološki fond Ekotopija. Gost Poligrafa plus večeras je jedan od osnivača fonda Ekotoija, Srđa Popović, dobro veče, dobro došli.

Popović: Dobro veče vama.

B92: Pre nego što pitam za prirodu ovog fonda, moram da primetim da „Ekotopija“, naravno podseća na reč utopija, nekako ispada kao da ste sebi postavili neki teško ostvarive ili možda i neostvarive ciljeve.

Popović: Širiti svest i menjati Srbiju u zemlji, u kojoj je potpuno normalno da se baci đubre kroz prozor, malo deluje kao utopija, ali s druge strane, Ekotopija idealno društveno uređenje u jednoj sjajnoj video igri koja se zove Civilizacija – to je ono čemu težiš, kad dobro odigraš igru, i negde smo mi od početka pomislili kako je to odlučno ime za našu priču.

B92: Kakva je priroda ovog fonda? Je l’ on zapravo nastao na nekoj postojećoj matrici fondova, kakvi već postoje u svetu, ili ima neki jedinstveni?

Popović: On je nov za Srbiju, a nije nov model u svetu. Znači, fondovi koji su pubic partnershipi, koji predstavljaju vezu između države, privrednog sektora, nevladinih organizacija i istaknutih pojedinaca u borbi za zaštitu životne sredine. Postoji takav fond Nature Conservancy fond - zove se, veliki u Americi, gde sede i međunarodna agencija za životnu sredinu i velike firme Goldman Sacks-a i usmeravaju novac u očuvanje prirode. Ekotopija je u Srbiji nova, zato što je ona malo fond, a malo pokret, zato što se niko time nije bavio na uređen način i neka naša ideja je bila da pokušamo nešto novo, što mislim da u ovom trenutku već daje rezultate – javljaju se ljudi.

B92: Nećemo, naravno, čitati Statut i program fonda, ali naravno važno je da nam kažete, šta su zapravo ključni ciljevi ovog fonda, šta Vas je to okupilo?

Popović: Nas desetak je to počelo. To je meni malo ono, posle deset godina, ličilo na Otpor. Isto tako skupili se neki ljudi u kafiću, pa malo pričali o tome, kako će budućnost da dođe kod nas. Ključni ciljevi fonda su da pripremimo Srbiju, naravno, mentalno i ekološki za Evropsku uniju, da uspemo da okupimo odgovorne pojedince, pre svega, javne ličnosti, preduzeća i da se uvežemo u onoj meri sa državnim akcijama, u kojoj su one usmerene u to. Dobra vest je da je država ove godine najavila veliku akciju, predpostavljam da ćemo o tome malo kasnije pričati, i zakonodavnu i fizičku akciju: „Očistimo Srbiju od otpada na terenu“, i ono što mi vidimo kao svoju ulogu, kao fonda Ekotopija je pod jedan, da ličnim primerom, kroz javne ličnosti, kroz istaknute pojedince, pokažemo te neke male stvari koje vidite u spotovima, koji svako od nas može da uradi. Pod dva, da pokušamo da kod naših preduzeća iniciramo ono što postoji svuda u svetu, to je ta neka korporativno-društvena odgovornost. Znači, da oni nisu samo profitni centri, nego da postoji ogromna odgovornost tih subjekata u ulaganju u ekologiju države i zbog toga je osnovan kao fond, da kroz donacije pomognemo one projekte koji su ekološki edukativni.

B92: Da se zadržimo još koji trenutak kod samog fonda, naime u Srbiji se patriotizam tumači na različite načine. Nije malo onih koji smatraju da su licencirani za objašnjenje i za tumačenje patriotizma. E sad, Vi imate jednu svoju floskulu, koja zove novi patriotizam, pretpostavljam da se radi o vrsti filozofije koju fond ima i pristupa problemima koji su u fokusu?

Popović: Puno ljudi je tu floskulu do sada koristilo. Prvi je bio moj tadašnji šef, Zoran Đinđić, on je stalno govorio o tome kako se Srbi lako mobilišu protiv nečega, a kako je u stvari vrlo teško da mobilišete Srbe za nešto dobro. Upravo je rekao da je vreme da promenimo malo taj odnos. Mene raduje da i moj šef, Boža Đelić i gospodin Dulić, ponavljaju tu rečenicu. Vreme je za novi patriotizam. Novi patriotizam u Srbiji znači, - Volim svoju zemlju! Hoću da uradim nešto za nju i ne, neću da bacam đubre kroz prozor.“ Ono što mene užasava, kao pojedinca, što vi čak i gastarbajtere, kada se vraćaju iz Nemačke, kada pređu granicu, prvu stvar koju urade je da prospu pikslu kroz prozor, u svojoj zemlji. U Nemačkoj im to ne bi palo na pamet, ali to urade ovde. To je prosto način i svest. Ovu zemlju niko neće očistiti za nas. Mi je nismo nasledili od baba i deda, nego pozajmili od unuka, što reče jedan indijanski poglavica, i krajnje je vreme da to koliko je volimo, prestanem da izražavamo busajući se prsa i pljujući, ne znam ni ja koga, nego razmišljajući o tome šta možemo da učinimo za svoju zemlju – na primer da ne bacamo đubre.

B92: Da Vas pitam nešto, kad već govorite programski, već ima kritika, naravno na kampanju koja je krenula. I sami ste pomenuli sad bacanje opušaka iz pepeljare kroz prozor kola. Naravno, malo je građana Srbije koji žive u gradovima, koji nisu doživeli bar jednom da ih plastična kesa, ili pogodi u glavu, ili padne neposredno pored njih. E sad, pitanje je, da li se ta vrsta svesti i pristupa životnoj sredini može ispraviti kampanjama ili, kao što mnogi tvrde, je tu jedini lek, jedna ozbiljna i dosledno primenjivana sankcija, koja ponekad zaboli, ali koja je mnoge u stanju da nauči kako se treba ponašati u gradovima?

Popović: Prvo kritika, mene jak raduje da su već počele kritike, znači kampanja radi. Da odmah jednu stvar postavimo jasno, Ekotopija je napravljena da sarađuje sa državom, ne da uzima pare od države, ova kampanja je u potpunosti plaćena sredstvima Rockefellers brothers fonda, s jedne strane i četiri naše firme, Lili, Telenor,Dilojt, Erste banka i NIS, sa druge strane. Mi smo kao prvu odluku Upravnog odbora doneli da ćemo da sarađujemo sa državom, da nećemo primati državni novac da ne bi bilo priče, - e ovaj je tamo. To je konflikt interesa. – ne znam ni ja šta. Slažem se da je posao države i raduje me što su i gospodin Đelić i gospodin Dulić usmerili sredstva, govore o čišćenju Srbije, o energetskoj efikasnosti. To je posao za državu, a s druge strane, posao za Ekotopiju je edukativni posao i naravno da ćemo nastaviti sa edukativnim kampanjama. Drugo važno pitanje je da li možeš nekog da privoliš ili moraš da ga nekom motkom, kaznom... ono, da li šargarepa ili štap – put do toga? Odgovor je da u svim razvijenim zemljama, i štap i šargarepa. Čeka nas set novih ekoloških zakona, koji će urediti promet otpada. Naravno definisati kazne za one koji se ponašaju protiv tih zakona. To su evropski zakoni i oni nas čekaju, sada u februaru, kao što je Dulić najavio ili negde sledeće godine, na našem puta pristupa ka Evropskoj uniji. Ako se pitate zašto niko ne izbacuje pikslu kroz prozor u Nemačkoj, tamo postoje kamere. Ove vas slikaju, imate registraciju – stigne vam kazna na kuću. Ne mora niko čak ni da vas zaustavi, i ta kazna je vrlo visoka, ona iznosi negde 200, 300 evra. Znači, to jeste motka i fakat je da takva vrsta kontrole doneti rezultate. S druge strane, ono što mi pokušavamo da uradimo kroz promociju tog nekog novog ekološkog patriotizma i kroz ovu kampanju i kroz tri ili četiri kampanje, od kojih će jedna biti baš usmerena na kese, to je da postoji ogromna odgovornost svih nas. Nikakve kazne i nikakvi đubretari neće za nama pokupiti kese, ako nastavimo da koristimo kesu 20 minuta, a da trošimo milijardu i po komada godišnje. To je inače prosek u Srbiji.

B92: Vratićemo se kesama, kese su nekako paradigmatične za ovu čitavu priču, ali ja sam na početku rekao ovu brojku koju je saopštio ministar za zaštitu životne sredine, da gotovo polovina đubreta u našoj zemlji, završi na divljim deponijama i u poslednjih nekoliko dana, od kad ste krenuli u tu kampanju i iz Vaše kampanje i iz par intervjua, koje je ministar dao, zapravo mnogi su možda prvi put saznali za vrlo depresivne brojke, kada je u pitanju ova materija? Šta nam govore te brojke?

Popović: Remek delo Al Gora, koji je dobio, kao što znate nedavno Nobelovu nagradu, tako što je pokrenuo svetski ekološki pokret, upravo se tako zove, „Neprijatna istina“. Neprijatna istina je da Srbija nema 40 posto svoje infrastrukture, pokrivene komunalijama i da nije pitanje samo divlje deponija, nego kontejnera...

B92: Da li to znači da svo đubre koje se produkuje na toj teritoriji završava u prirodi?

Popović: Praktično završava u jarku, da. I ono što Ekotopiju veseli, gde ćemo mi sa državom, uslovno rečeno, da učestvujemo zajedno, postoji dogovor između nas i Ministarstva, je da uzmemo puno učešće u toj kampanji, „Očistimo Srbiju od otpada“, mislim da je to velika stvar, da se polovina sredstava svih, iz jednog Ministarstva prvi put u nešto konkretno strovali i da onda ljudi danas vide tu deponiju, a da je sutra ne vide i što je još važnije, da iza toga ostane neka komunalna infrastruktura, neki kontejneri, da se ta stvar više ne bi ponavljala. Sa jedne strane, ponavljam, odlična je vest da je država krenula u tu kampanju, s druge strane, opet sve zavisi... kod nas, ja se često zezam sa svojim kolegom iz kancelarije i učesnikom ove kampanje Cvijom, inače velikim ekološkim fanom, Zoranom Cvijanovićem, koji kaže, -uvek me je zapanjivala ta preduzimljivost Srba. Kaže, - sad, ti i ja se dogovorimo da bacimo stari frižider, onda ti napraviš čitavo jedno preduzeće da dođeš kod mene sa većim kolima i onda vozimo negde 20 kilometara da bi bacili taj frižider u njivu.

B92: Ali u tuđu njivu?

Popović: U nečiju njivu. I onda neko prođe posle 20 minuta, vidi taj frižider i kaže, - aha, super, i izbaci pikslu. I tako se stvaraju polako, ali sigurno divlje deponije. Bez promene tog mentaliteta, kontejner nam neće puno pomoći.

B92: Koliko ih ima? Da li uopšte, bilo ko u ovoj zemlji zna koliko deponija, takvih deponija postoji?

Popović: Hajde prvo da raščistimo ta dva pojma, deponija je uređeno mesto gde se odlaže otpad. To što mi imamo su smetlišta.

B92: Divlja deponija, ja Vas pitam za divlje deponije? Smetlišta da?

Popović: Imali nekoliko hiljada ozbiljnih smetlišta u Srbiji i Ministarstvo ih je po prvi put popisalo. Ove godine će jedan veliki broj njih da bude očišćen. Početak te kampanje je dogovor sa lokalnom samoupravom, u martu mesecu, o tome koja lokalna samouprava šta može da uradi na lokalu. Da počisti makar one koje su najbliže naseljima, ili ugrožavaju izvore pijaće vode ili su blizu turističkih lokacija. Sad ima kako su napravljeni ti prioriteti, ali s jedne strane, samo čišćenje, a sa druge strane donošenje novih zakona, rad na nacionalnoj strategiji održivog razvoja, koja ima u svom okviru te mere, jer reciklaža je upravo to, održivi razvoj – ono što radi kabinet potpredsednika Vlade i kako sam se ja obreo inicijalno u celoj priči, je da je upravo idealan primer za održivi razvoj, reciklaža i baratanje otpadom. Znači održivi razvoj životna sredina – smanjuješ količinu đubreta, održivi razvoj ekonomija – praviš biznis tamo gde ga nema, održivi razvoj – zapošljavanje ljudi i to onih najsiromašnijih.

B92: Sad ste pomenuli ugrožavanje pijaće vode, zapravo, nekako je opšte mesto da ljudi deponiju doživljavaju kao vizuelni problem i ponekad, hajde tako da kažem, kao problem koji je vezan za miris, je li, neprijatan miris. Međutim, vrlo često se na deponijama, ako dobro razumem nalaze opasni materijali, nalazi medicinski otpad koji takođe može na jedan direktan način da ugrožava zdravlje ljudi.

Popović: Ma na najdirektniji. Mislim prvo kvalitet vode naravno zavisi od onoga kroz šta ona prođe i nije isto da li prolazi kroz gomilu nekompostiranog đubreta ili kroz neku čistu zemlju. S druge strane, te deponije imaju ružnu osobinu da gore. Seljaci ih se često oslobađaju tako što iz zapale, prosto kada im dođu negde do poseda. Onda tamo gore na primer plastične kese i oslobađaju neke kancerogene, tako da i vazduh i voda, sve je vezano za deponije i mislim da su one rak-rana i da treba s njima da se izborimo, a s njima bar možemo.

B92: Svi smo videli plastične kese na drveću, po Beogradu naročito, ali čini mi se da su mnogo opasnije u zemlji? Kakva je to hemija?

Popović: Plastične kese, koje jesu tema ove kampanje i imaju čudnu hemiju, one su i od polivinil-hlorida, pa kad gore proizvode neke materije i od nekih drugih plastičnih materijala, jako opasne materije. Ono što je fantastično, za plastičnu kesu je ta statistika. Znači, 20 minuta je u proseku koristiš, 300 godina se u zemlji raspada. Što se tiče plastičnih kesa, plan Ekotopije, koja bi trebala sa velikim preduzećima i nekoliko državnih institucija, u junu mesecu da se fokusira upravo na plastične kese, sličan kao u nekim drugim zemljama zapada. Prvi korak je da edukuješ ljude, drugi korak je da sertifikuješ bio-razgradive kese, pošto postoji sada od koga se proizvode bio-razgradive kese, koje se pak raspadaju dve godine, u međuvremenu ukineš te od 80 mikrona, to su te koje prave ono od čega ćemo mi da napravimo kampanju koja se zove „čudna voćka“, to je kad okite drveće i poslednja faza je zamena tih kesa u samouslugama, tak što se ove ne-razgradive naplaćuju, razgradive se ne naplaćuju i naravno, ceger je majka, što bi rekao ...

B92: Koliko je to velika operacija, da li je to nezamislivo velika operacija, recimo za Srbiju, za našu zemlju? Je l’ se to radi o milionima, je l’ se radi o mesecima, godinama treninga procesa da se one zamene?

Popović: Tu se radi o možda godinu ili dve dana i kese će verovatno biti naš najveći test, da li možemo da ostarimo jednu ozbiljnu pobedu.

B92: Imao sam priliku da vidim taj spot, kao i mnogi drugi naši gledaoci o štednji struje, kakve veze ima, hajde da nam objasnite, štednja struje sa ekologijom?

Popović: Mi smo iz prošle godine, kad smo usvajali strategiju održivog razvoja, na Savetu za održivi razvoj se dogovorili, gospodin Đelić i još jedno pet, šest ministara drugih, da jedan od prioriteta ove godine, štednja struje. Tu ima nekoliko elemenata. Prvo, veza koju vi možete na jedan da vidite je da se struja u Srbiji pravi od uglja, da Srbi u proseku u termoelektranama sažegnu jedno 70 hiljada tona godišnje i da je to naravno adekvatna količina pepela, ugljen-dioksida i svih onih lepih stvari, zbog kojih ponekad vidimo...zagreva planetu, a čađ zagreva....mislim dođu u Beograd, pa onda što se kaže, vidimo vazduh. Jedna od naših kampanja sledećih je „misli o vazduhu, pre nego što ga ugledaš“. Tako da mi je to, to mi je negde u glavi, a ono što je interesantno je sledeće, makroekonomski gledano, ušteda energije je vrlo važna za zemlju. U godini krize jedina stvar gde možemo stvarno da progresiramo, u smislu štednje je upravo energija. Pogledajte kako to izgleda. Prvo, svim je jasno da mi uzimamo 80 posto nafte i drugih energenata, ugalj imamo naravno, svoj i električnu struju nekada uvozimo, nekada izvozimo, uglavnom je uvozimo. Ako pogledate taj balans i pogledate krivu naše energetske efikasnosti, to je neverovatno. Mislim da je to spot sa Anom Sofrenović, ono: „Srbin potroši tri puta više struje, nego Hrvat...“ – to je tačno.

B92: Nego Hrvat?

Popović: Da. Četiri puta više nego naši bivši susedi Slovenci, pet puta više nego Austrijanci, da bi proizveo hiljadu evra bruto nacionalnog proizvoda. Vi imate međunarodnu kalkulaciju, to se zove onaj „ekvivalent litar nafte“. Srbin potroši tonu i po ekvivalent nafte u energiji, Hrvat potroši, ne znam, tri puta manje, Slovenac potroši pet puta manje. Zašto? Prvo, ne vodimo računa o uštedi električne energije. Neko će da kaže, - to je privreda. – to nije tačno. 51 posto struje potroše domaćinstva. To zavisi samo od nas. 20 posto sledećih, javni sektor – opet neki ljudi koji rade tamo i samo 30 posto industrija. Znači, nije sam industrija, to smo i mi. Druga stvar, mi sve koristimo jednom. Da bi ste napravili jednu novinu, treba vam određena količina vode, energije, ako je bacite na deponiju, a ne reciklirate, ili ne koristite ponovo, ona vam je najskuplja, ako je koristite tri ili četiri puta, ona vam je energetski mnogo jeftinija i potpuno ista stvar važi i za novac. Ako nešto koristite samo jednom, onda je to samo jednom prošlo, uslovno rečeno, kroz sistem platnog prometa, PDV-a, poreza ovog socijalnog, a kada prođe tri puta, onda to pojeftinjuje. Hrvatska u ovom trenutku ima preko sto posto, čak uvozi plastičnu ambalažu, zato što je uvela depozitni sistem, ima sto posto povraćaj plastičnih boca. U Srbiji je to negde na nivou 12 ili 13 posto. Pogledajte koji prostor imate, ne samo za uštedu energije, nego za smanjenje količine đubreta, zapošljavanje ljudi u nekim pogonima i by the way to je izvoz. Znači to je, da tako kažem, vrlo čvrsta biznis osnova, na koju je Nacionalni savet za održivi razvoja rekao, - da, energetska efikasnost je jedan od prioriteta ove godine.

B92: Gospodine Popoviću, reciklaža je zaista velika tema u ekološkoj priči. Hteo sam da neki minut posvetimo toj temi, a želeo sam da je otvorim sa citatom iz jedne simpatične i duhovite rečenice sa Vaše pozivnice za promociju kampanje, - ja čuvam Srbiju. A ti? – na kojoj je pisalo: „Ova pozivnica je štampana na šatro recikliranom papiru“. Šta znači to? Kako to treba razumeti?

Popović: To znači da Srbija ima jedan apsurd, pre svega u papiru i to je negde i tema mog spota, meni je to slatko, pao sam pod gomilu nekog recikliranog papira, ne recikliranog, nekih remitendi od novina. Srbija uvoz 100 hiljada tona otpadnog papira godišnje, zato što ga ne sakuplja. Srbija ima kapacitet, a izvozi kutije, recimo, koje su napravljene od recikliranog papira. Mi nemamo reciklirani papir, koji se proizvodu u ovoj zemlji. Pozivnice Ekotopijine su štampane na domaćem papiru, koji je šatro reciklirian, koji izgleda kao reciklirani, ali nije pravi reciklirani papir i to je jedan tema koja je onako za nas vrlo bolna. Znači, zamislite kada bi mi organizovali skupljanje tih 100 hiljada tona, smanjili bi uvoz za sto hiljada tona, neki ljudi ovde koji to sakupljaju, kao što smo nekad mi, kao klinci u školama skupljali papir, bi nešto zaradili, i imali bi domaći reciklirani papir i sve bi se to dešavalo u domaćoj proizvodnji. Jedna od prvih akcija i kabineta potpredsednika Vlade i Ekotopije i Ministarstva će biti skupljanje papira u državnim zgradama. Pošto samo moja zgrada u Nemanjinoj 11, baca dve i po tone nedeljno.

B92: Koliko je reciklaža ozbiljan biznis? Ne radi se naravno, o recikliranju isključivo hartija i papira, svašta može da se reciklira, sve može praktično da se reciklira. Koliko je to ozbiljan biznis? Koliko može on biti ozbiljan biznis?

Popović: Ako odete na Internet i pogledate te krive biznisa u Evropi, vi ćete videti da je negde krajem 80-ih i početkom 90-ih, krenuo veliki tehnološki bum u tele-komunikacijama i ta kriva ono, penje algoritamski. Ako pogledate kraj 90-ih, vidite da se kriva reciklaže otpadnog gvožđa, otpadnog papira, elektronskog otpada, naročito pet ambalaže, naročito ambalažnog otpada i zato je vrlo važno, što je sad u proceduri i zakon o ambalažnom otpadu, penje na isti algoritamski način. Neke od najvećih firmi na svetu, neke od najvećih firmi u Austriji, recimo, koja je jedna ozbiljna zemlja, u prvih deset kompanija, imate jednu koja se bavi isključivo preradom raznih vrsta smeća i ono što je za Srbiju veliki potencijal, to je da mi imamo do osam posto smeća recikliramo, da bi stigli na evropski prosek od 40 posto. To je ogroman prostor za biznis, za profit, strane investicije i zapošljavanje naših ljudi i to svi znamo ko prikuplja sekundarne sirovine – najsiromašniji.

B92: Tu se radi, pretpostavimo, o desetinama miliona u takvoj jednoj mogućoj industriji?

Popović: Mi smo prošle godine kada je bila raspisana koncesija za Vinču, koja je praktično rudnik energije. Pravilnim tretmanom deponije u Vinči, mogli bi ste da napravite toliko struje da jedan Vračar ceo, cele godine ima struju. Ta investicija – njena procena je bila 50 miliona evra. Znači, samo u đubre u Beogradu bi mogli da imamo green field – investiciju, koja je vrlo pristojna i tu u godini krize.

B92: U redu. Ministar za zaštitu životne sredina, ministar Dulić je najavio donošenje seta od 15 tzv. ekoloških zakona, koje Srbija nema u ovom trenutku. Je l’ postoji konsenzus unutar Skupštine? Hoće li to zaista biti doneto i šta će ovi zakoni regulisati?

Popović: To je, da tako kažem, mala jedna ekološka revolucija, srpska. Ako je tačno da je 250 poslanika spremno za to, a mene ne čudi, jer i u vreme dok sam ja bio u Odboru za životnu sredinu, Narodne skupštine Republike Srbije, to je bio jedini odbor koji je glasao konsenzusom. To je jedna stvar oko koje apsolutno ne moramo, odnosno ne smemo da se politički i partijski svađamo. Mislim da kad dođe do toga, svi treba da budemo „zeleni“, a onda da budemo „crveni“, „plavi“ i „žuti“, kad nismo u tom modu. Tih petnaest zakona, postoji nekoliko koji su nam ključni za pridruživanje Evropskoj uniji. Oni koji će najviše da utiču na ono što građane najviše zanima, a to je količina otpada i sektor reciklaže su u Zakonu o upravljanju otpadom i Zakonu o upravljanju ambalažnim otpadom, treba pažljivo da svi prate kako se to razvija, jer ćemo time urediti te tokove đubreta. Ja očekujem da, prema najavi ministra, oni su prošli Vladu svi, koliko juče i čujem da već traju prezentacije u Narodnoj skupštini, uz visok stepen konsenzusa i daće bog, negde krajem februara, imaćemo jednu sednicu na kojoj će to i da se dogodi.

B92: Šta mislite da li bi takva sednica mogla biti održana negde u prirodi? Da li bi.... mnogi su se smejali izlasku crnogorskih poslanika na livadu, da li bi naši poslanici mogli da izađu na livadu, da odu peške tamo gde nema restorana, gde se ne sedi, ovako sportski i da recimo, te zakone izglasaju na Avali ili na Ušću.

Popović: Ja moram da kažem da sam to samo jednom probao, 5. juna 2003. godine, smo napravili malu kampanju, vaša koleginica Antonela Riha, koja je inače ekološki fan privatno i tako je ta inicijativa, slično kao Ekotpija krenula. Prvi put su nešto država i 92-jka obeležili 5. jun, onda je Zoran Đinđić, koji je imao, pošto je živeo puno napolju, imao svest o tome, pozvao jednog dana sve ministre, pred 5. jun 2001. i rekao, - OK. Danas ćete da idete peške na posao, ili biciklom. I onda je to, onako bilo prvi puta zanimljivo, zabavno. Od tad, kao što znate, 5. jun se u ovoj zemlji itekako obeležava svake godine i obično sve dobre stvari počnu tako, između nekih pojedinaca. Da, mislim da bi bilo super da oni naprave i neki gest prilikom toga, ali ono što je ipak najvažnije da se ne svađaju da ne bude opstrukcije i da ti zakoni prođu

B92: Sad ste pomenuli Zorana Đinđića, bili ste inače savetnik za ekologiju u toj Vladi, dakle savetnik tom premijeru, sada ste savetnik Božidaru Đeliću, šta se promenilo od tad do danas? Da li je Srbija u mnogo gorem stanju, kada je ekologija u pitanju ili nije.

Popović: Srbija je dozrela za ekološku revoluciju. U vreme Zorana Đinđića, prošli su... dve velike stvari su se dogodile. Tada sam morao ljudima, ja se šalim stalno, da objašnjavam kako je ekologija grana biologije, a životna sredina je to, u stvari o čemu pričamo, to je ecology environment. Sada je malo drugačije, ljudi imaj neku svest. Ono što je tada bilo ključno, dve stvari velike, dva velika preseka su urađena. 2002. godine doneli smo nacionalne ekološke prioritete, među kojima je upravo ovo usaglašavanje zakona sa Evropskom unijom bila jedna važna stvar. Prekasno je bolje nego nikada, evo sad i donosimo konačno i imamo, kako da kažem, Srbija je zrela za tu vrstu ekološke reforme. I druga važna stvar koju ljudi zaboravljaju, prvo pravo vlasno Ministarstva Životne sredine, napravljeno je u toj Vladi i to na insistiranje Zorana Đinđića, tako da.... hajde ovako da kažem, negde je to nastavak onoga što je on hteo za ovu zemlju.

B92: Bili ste gost Poligrafa, povodom 10-godišnjice studentskih protesta, poslednji puta, ako se ne varam?

Popović: Pre dve godine.

B92: Ako se dobro sećam, tada ste objavili jedan priručnik o tome kako se kreiraju društveni pokreti. Koliko znam, sad ste u Poligraf došli sa Fakulteta političkih nauka, gde držite predavanja, nastavu...

Popović: Sa ispita. Imao sam prvi ispit.

B92: Kako se zapravo zove predmet?

Popović: Predmet se zove Strategija i taktike nenasilne društvene promene, na Fakultetu političkih nauka. To su specijalističke studije. Evo sada izvodimo prvu generaciju, za 15 dana kreće upis druge generacije. To su neki momci i devojke, koji su sa skupinom sjajnih profesora, na čelu sa Čedom Čupićem i nas trojica, eto predavača, uspeli da izguraju jedan kurs. Mislim da su sada zreli i spremni. Sjajni su im radovi. Oni znaju da prave društvene kampanje. Znači proizvodimo dvadesetak mladih ljudi, koji tu umeju da rade u toku godine. Nadam se da će sledeća generacija biti bar u pola tako dobra. Ova je bila sjajna. Imali smo čak sa televizije B92 jednu polaznicu, koja je evo danas položila ispit, ali neću da kažem koju, da ne bi bilo privatizacije. Šalu na stranu, pa podseća to dosta, da. Da. 2009. je ekologija i ekološki bum u Srbiji, ono što je možda ’98. bio Otpor, ili ’97. studentski protest. Bunt za nečim neophodnim, što svuda postoji, da bi Beograd postao svet.

B92: Na karaju, šta bi oni koji to zapravo žele, mogli sa lakoćom da učine, a da recimo, sebe gurnu u jednom pravcu i možda druge pored sebe poguraju u tom pravcu, da malo bolje čuvaju sredinu?

Popović: Ekotopija funkcioniše na principu dobrovoljnosti, za građane je to 40 radnih sati nedeljno. Znači, svako da izdvoji jednu nedelju u svom životu d pomogne životnoj sredini. Za firme to neko članstvo, za medije i državne organizacije, da zajedno uradimo jednu kapanju, ali da ne bi ispalo da samo pričamo, postoji jedna stvar koju svako može da uradi, evo na primer vi, sutra kada odete u samouslugu, umesto kese, ponesete ceger i kad vam kažu, - plastičnu kesu? Vi kažete, -neću i eto. Utoliko svako može da promeni navike i da postane deo, ne samo Ekotopije, nego i neke buduće Srbije.

B92: Dali ste mi praznu kesu?

Popović: ŽNapunićete je u samousluzi, nadam se.

B92: Hvala Vam u svakom slučaju. Srđa Popović, jedan od osnivača ekološkog fonda Ekotopija, zahvaljujem na vremenu koje ste posvetili gledaocima televizije B92. Uživajte u vikendu koji sledi. Prijatno veče

19:00

09

FEB

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Miodrag Zec, profesor ekonomije

0 0 1085 0

Nema besplatnog ručka
Miodrag Zec: Moj savet je da mi još nismo razmislili o jednoj jednostavnoj stvari - kolika nama država treba i koliku mi državu možemo uopšte platiti, koliku državu Srbija treba da ima koju može platiti, a da ona ne bude smetnja privrednom razvoju, nego da bude jevtina operativna itd. To pitanje nije rešeno.

Svako mora da svoj novac zaradi, nema besplatnog ručka...
Gost: Miodrag Zec, profesor ekonomije
Voditeljka: Antonela Riha
Dobro veče. Do kraja februara trebalo bi da počne odobravanje kredita kao deo paketa mera Vlade za ublažavanje svetske ekonomske krize. Iako političari kažu da i u kriznoj 2009. očekuju strane investicije, njih nema na vidiku, a ako ih i ima odlažu se za sledeću godinu, a sve je manje izvesno da će se do kraja godine završiti privatizacija javnih preduzeća. Čak suprotno, sve češće čujemo da od nekih privatizacija treba odustati. Miodrag Zec, profesor ekonomije na Filozofskom fakultetu u Beogradu večeras u Poligrafu, dobro veče i dobrodošli. Recite nam za početak kako ocenjujete i da li ste optimista kada je reč o ovim merama koje smo čuli pre svega od ministra Dinkića, o merama Vlade kako da preživimo svetsku ekonomsku krizu u Srbiji?

Zec: Ocenjujem ih različito, ocenjujem ih kao iznuđene i kao nedovoljno inkorporirane u jedan koncept koji treba da se sprovodi. I to je problem naših Vlada, što je sve trebalo juče da se uradi i što nije juče to ćemo danas, i ulazimo u jednu vrstu konfuzije. Ja mislim da nama nedostaje ipak koncept, to po mnogo stvari se može ilustrovati da nam nedostaje koncept.

B92: Na primer u čemu?

Zec: Na primer da neke stvari nismo uradili kad smo morali, da sada tvrdimo da ćemo neke stvari uraditi kad nemamo novca, pa onda kad imamo novca, umesto da pravimo kapitalnu infrastrukturu onda kreditiramo privredu i tako dalje.

B92: Ono što smo čuli su neke vrlo konkretne stvari, između ostalog to je kreditiranje privrede i građana. U početku su se privrednici obradovali tim merama Vlade, međutim, već, evo, koliko danas smo čuli da su već malo skeptični. Šta zaista može da se očekuje od tih paketa kredita, znači, postoje krediti koji su namenjeni za likvidnost preduzeća, neki koji su namenjeni za investicije kada je reč o privredi?

Zec: Evo mnogo pitanja, ja ću pokušati da ih sistematizujem u neka dva bloka. Kao prvo pitanje, da li država treba da kreditira sve i svašta. To je prvo filozofsko i koncepcijsko pitanje, ako mi tvrdimo, a neki to tvrde, da imamo dobar bankarski sistem, i ja mislim da je u velikoj meri dobar, i ako smo ga reformisali, hajde da postavimo pitanje zašto je onaj bivši sistem propao. Zato što je davao kredite šakom i kapom koje nije imao ko da vrati. Ključno pitanje...

B92: Da li je država garant?

Zec: Ne, a zašto bi država kreditirala privatna lica, zašto bi država iz javnog novca kreditirala pojedinačne stvari? Država kao opšta stvar prikuplja novac i onda da vama, a ne da meni. Država treba da prikuplja javni novac za javni rashod i javne potrebe, država ne treba ovim da se bavi. Kad god se bavila upala je u problem, to je recimo jedno pitanje.

B92: Izvinite samo što Vas prekidam, zar to nije pomoć recimo malim i srednjim preduzećima i na izvestan način pomoć i ljudima koji su zaposleni u tim preduzećima, jer se ti krediti vezuju i za radna mesta, u godini krize jako je važno da se ne izgubi posao?

Zec: Najbolje da država onda sviju zapošljava, pa onda da u RIK-u imamo 500 ljudi zaposlenih, pa će se zaposliti... Zašto postoje banke? Banke prodaju robu koja se zove novac, država ubira poreze i finansira javne stvari. Ja mislim da država treba da pravi autoputeve, termocentrale itd. Jesmo mi dobili analizu koliko je tih kredita uspelo, za šta su oni otišli? Nije to posao države, u to me je spor ove Vlade i mene, jer država treba da se povuče iz biznisa. Imali smo državu rusku koja je imala Centralnu banku koja je kreditirala sve i svašta, sve je postojalo u jednoj banci pa je propao sistem. Šta će nam to?

B92: Da, ali na koji način bi onda recimo privrednici uspeli u, opet govorim o toj godini krize, jer to je sad postalo ovako, neodvojivi deo jedne rečenice kada pričamo o novcu i o privredi, na koji način bi oni onda uopšte mogli da ostanu i na koji način bi onda ljudi sačuvali radna mesta?

Zec: Ma, država treba da obezbedi uslove da se u ovoj zemlji isplati nešto raditi sem baviti se politikom, da porezi budu mali, da bude stabilna, da bude jevtina država, ovo je najskuplja država u regionu. To je posao države, da izgradi javne stvari koje idu u korist svima, da izgradi investicije koje niko ne može da izgradi ili po obimu i veličini njihovoj i po njihovim resornim efektima. Država treba da izgradi autoput, treba da izgradi mostove, treba da gradi centrale. Ne treba država da daje nekom kredit da kupi stado ovaca.

B92: Dobro, evo, čućemo, Koridor 10 je takođe u tom paketu mera.

Zec: Drugo je pitanje kako država može pomoći, pa država uzima, ne pravi država novac, država ništa ne proizvodi, država od nekoga uzima a drugome daje, država vrši preraspodelu.

B92: A da li uzima previše, pomenuli ste poreze?

Zec: Apsolutno uzima previše, pa mi 30 godina tvrdimo da li učešće javne potrošnje da se može smanjiti do 30-35%, kod nas je preko 40%, nekad će biti 50%. Drugo pitanje za državu i za budžet - da li država... da li možemo imati državu koja se normalno izdržava, to znači da država živi od tekućih poreskih prihoda. Mi nemamo takvu državu, naša država, em što imamo enormno visoke poreze, najveće u regionu, pa se sve to potroši, pa imali smo privatizaciju koja se sad završava, pa smo sve to potrošili, pa smo uzeli kredite spolja, pa smo to potrošili. Imamo državu i Narodnu banku, dok drugi snižavaju kamatne stope, reperne kamatne stope da bi privreda jevtinije došla do kredita, znači, naše stope koje ima Centralna banka su jedne od najvećih na svetu, nema nijedne države koja ima 16,5%. Smanjivanjem te stope ljudi bi lakše došli do kredita od poslovnih banaka, ta stopa je visoko dignuta, razumete, a sad će država, i onda je ona normalno povukla kamatne stope poslovnih banaka naviše. Otvaraju se dva pitanja - zašto bi neko dao novac preduzeću X ako može kod Narodne banke da zaradi više? Koncepcijsko pitanje. Naša kriza, naša situacija je potpuno drugačija, tamo u razvijenim zemljama šta se desilo, te kamatne stope, primarne kamatne stope su pale na 2%, 1,5%, u Japanu je 0, kod nas je sad 16,5%.

B92: Čime se to objašnjava?

Zec: Zato što je naš problem sasvim drugi, što je naš problem inflatorne prirode, privrede koja više troši nego što proizvodi. Mi smo to društvo koje troši više nego što proizvodi i niko se ne može zatvoriti u tekuće prihode i rashode. Kao i jedno domaćinstvo, vi možete odlučiti da živite od plate, znači od tekućeg prihoda, i da svoje rashode podesite prema tekućem prihodu. U redu, dobijete 500 evra, 300 evra, 200 evra, to je toliko, a možete odlučiti da prodate imovinu, pa kad prodate imovinu, to samo možete uraditi jedanput i nikad više, i onda tako srljate, srljate i onda uzimate kredite. I onda se dešava nešto što je strašno nepristojno, da vi teret sadašnjih generacija gurate u budućnost, to vi radite. Mi zadužujemo naše buduće generacije. Ko će to da vrati? Ako nismo napravili autoput za četiri godine, priča se 30 milijardi donacije, ovo, ono, 4 milijarde privatizacionih prihoda, gde je to? Pa, šta ćemo sutra prodati? Sad je kriza budžeta, sad prodaj naftu, sad su svi sretni, sad kurs pada... U redu, to prođe dva meseca, šta ćemo onda? Onda prodaj Telekom... onda idemo dalje, i šta? Znači, ovde se postavlja pitanje da li mi možemo napraviti državu koja je održiva, koja može iz pristojnog nivoa poreza koji su uporedivi sa Evropom da finansira javne rashode koji su nužni. Kako se ovde pravi budžet? Pravi se potpuno suprotno, ovde je spisak želja. I vi.. ja neću da uđem u tu zamku, da vi kad vidite pojedinačni rashod, pojedinačni problem onda su svi u pravu. U jednoj nesretnoj državi i penzije su male i plate su male i sve je malo, međutim, treba poći s druge strane, pa, koliko mi imamo para za to da to platimo. Naredno vaše pitanje je likvidnost. Pazite, vi imate kolokvijalni izraz, pošto je ovo ipak javna emisija, kaže - treba uliti likvidnost. Molim vas, vi ne možete... ja moram uzeti ovu vašu vodu da nečiju baštu zalijem, je li tako? Ne mogu to uraditi džabe. Likvidnost je, to su znači ta obrtna sredstva itd., pa čija je to likvidnost, pa odakle je ona uzeta? Ona je uzeta iz privrednog sistema u neki zajednički kazan i onda se raspodeljuje po nekim kriterijumima, i mi nikada ne možemo znati na nivou pojedinačnih investicija da li smo u pravu ili nismo u pravu. Zato se kaže - država mora imati strogo ograničene funkcije da finansira ono što je važno i što neće niko i da finansira neki normalan nivo javnih rashoda, zdravstvo, obrazovanje, policiju, infrastrukturu itd. Ovako, da država u situacijama kada ima viška novca, mi tvrdimo da je naš bankarski sistem prelikvidan, je li tako? Da banke tvrde, neke banke tvrde, koliko je sad to tačno mi pouzdano ne znamo, da imaju više novca koji nemaju kome da prodaju, jer taj neko ne može to da vrati po ceni. Svi su imali zahteve prema kreditima Beobanke, znali su da ih neće vraćati, a sad ovi Rajfajzen se moraju vratiti. I onda država dođe i kaže - ja ću vama dati jevtinije. O čemu se tu radi?

B92: Da, ali kome onda to ide u prilog, znači ove mere ovakve? Pričali smo sada o privrednicima, da li mislite da će privrednici iz toga izvući neku korist, da će uspeti da održe proizvodnju, da li to ide u prilog ljudima koji rade, pa imaju garantovano da neće ostati bez posla? Ne znam zašto bi išlo u prilog Vladi, koja je onda logika ovakvih mera?

Zec: Ako imate nešto oskudno, oskudno nešto, nešto čega nema mnogo, a ako imate državne kredite ili subvencionisanje kamata, znači, to nije nešto što na tržištu može svako da konkuriše, to su neki posebni kriterijumi, i onda vi imate problem distribucije. Uvek kad imate ograničena sredstva vi imate problem distribucije, i nisu to privrednici, neće to svi privrednici dobiti, to će dobiti samo neki...

B92: Da, ali konkurišu i koji...

Zec: Kao mogu konkurisati svi sa programom, oni imaju kriterijume tamo-ovamo, po stopama koje tu jesu. Ovako, kad je nešto beneficirano, kad je nešto jevtinije nego inače, a da nije jevtinije ne bi o tome pričali, onda se javlja problem uvek zašto si ti to tamo dao. Znači, mi ćemo sada dati kredit nekom preduzeću X da reši neka svoja pitanja. Oni će uvek imati argumenti, ti argumenti postoje, ali pitanje je uvek opcije, u ekonomiji je važno ono ... trošak, da li je bolje finansirati nešto što je nesporno, nešto što sigurno na dugi rok ne može biti promašaj. Mi smo hiljadu puta neke stvari finansirali, hiljadu smo puta sanirali čitav niz fabrika, 50 godina traje njihovo saniranje. A kad napravite most, Trajan kad je napravio most na Dunavu, pa i sad pričamo o tom Trajanovom mostu, tu ne možemo pogrešiti ništa.

B92: Pričaćemo i o tome, ali šta da građani očekuju u ovom paketu mera? Postoje mere i za građane, znači, predviđen je paket od 20 milijardi dinara kojim Vlada pomaže 1 milijardom, to su krediti za kupovinu automobila, poljoprivredne mehanizacije, nameštaja, bele tehnike itd. Mi smo se danas u vestima upravo bavili tom odlukom Narodne banke Srbije koja se očekuje, da građani uzimaju devizne kredite bez učešća ili depozita, ali već smo naišli na banke koje kažu da se neće odazvati takvoj jednoj ideji.

Zec: Nisam ja čuo da se neće odazvati, nego prosto su ljudi rekli da će to biti skuplje.

B92: Da, da će biti skuplji kredit.

Zec: Normalno, uzmete kredit od 1.000 nečega, eura, i položite 300 eura depozit, na depozit imate mnogo malu kamatu zato što i na kredit ćete onda imati manju, kad nema depozita kamata na kredit biće veća. To je jedna objektivna stvar, objektivna je to stvar, i normalno je da će to biti veće. Nema besplatnog ručka. A sad će država reći - OK, ja ću dati nekom kredit da kupi frižider. Što je to posao države? Što je to posao države da kupi automobil? Je l' imamo banke, je l' imamo lizing kuće, je l' imamo hiljadu instrumenata? I da još pogorša platni bilans, razumete, zašto bi to...? Celi problem je nastao, celi problem je ovde i nastao što je potrošnja veća od proizvodnje, celi problem je nastao što mi trošimo ono što nemamo.

B92: Niko to ne spori, svi političari kažu da imamo preveliku javnu potrošnju, ali da li Vi vidite da kroz ove mere i kroz ostale namere Vlade će ta javna potrošnja da se na neki način suzbije?

Zec: Ne vidim.

B92: A kako bi onda trebalo to da se...? Šta bi po Vašem mišljenju, šta je Vaš savet....?

Zec: Moj savet je da mi još nismo razmislili o jednoj jednostavnoj stvari - kolika nama država treba i koliku mi državu možemo uopšte platiti, koliku državu Srbija treba da ima koju može platiti, a da ona ne bude smetnja privrednom razvoju, nego da bude jevtina operativna itd. To pitanje nije rešeno. Je l' mi prisustvujemo činjenici svaki dan da je, pričaju da je administracija pet puta otišla gore. Ja sam neki dan bio u saveznoj Vladi, evo, sad se priča da će da se preseli, pa to vrvi od činovnika, to je bila federalna Vlada države od 25 miliona ljudi, ne mogu stati ljudi. Zar nije nepristojno da država sad treba da popiše koju uopšte ima imovinu i da li im treba 500.000 kvadrata da se oni smeste? Može to tako ići, ali ne može doveka, ne može doveka.

B92: Da, ali šta bi bila mera? Otpustiti te ljude, napraviti novi broj nezaposlenih, zapošljavati ih, kako rešiti taj problem? Imamo skoro 30.000 činovnika na raznoraznim nivoima, kako rešiti to?

Zec: I šta ćemo sad to tako rešiti?

B92: Ne znam. Ja da znam, ja bih to rešila, ali...

Zec: Ja znam.

B92: To Vas pitam.

Zec: Ja znam, samo to neko treba da kaže.

B92: Šta je tu rešenje?

Zec: Ali, ovde političari idu okolo i obećavaju nešto što ne mogu da plate, ili ako to mogu da plate, onda ne mogu stvoriti povoljne uslove za rad i investicije.

B92: Ali, šta bi bio model? Kako, recimo, to da se...

Zec: Model, mi smo išli, mi smo imali model da napravimo Ustav koji će nam garantovati jednu efikasnu i jeftinu državu, da bude precizan, međutim, mi to nismo uradili. Mi imamo deset članova Ustava koji ništa ne regulišu, pa kažu – Tamo imamo Vladu, Vlada ima potpredsednika. Ima li jednog ili 50? Sećate se, neka Vlada je imala 17 potpredsednika, neka je imala jednog, a ova ima dva. Ne možete vi pustiti da se ljudi pogađaju, da se pri svakoj Vladi kombinuju resori, pa sad imaš 20 ministara, sad 18, sad 30, neka druga koaliciona stranka ima 50, 500 ministara. O čemu se tu radi? Je l’ možemo mi da kažemo – Ljudi, bre, država Srbija to je to, to su te zgrade i to su ti resori? Ovde se nagodbama, kako kome treba, ovaj je s portfeljom, ovaj je bez portfelja itd, to je neozbiljno, to se ne može platiti, to se na kraju ne može platiti. I ne rešava se problem tako što će se svi zaposliti kod države. Svi će se na kraju zaposliti kod države, i šta onda? I ko će onda nešto da proizvodi, neku robu? Prosto, država mora biti održiva, mora da ima društveni proizvod iz koga će se moći naplatiti porez, mora da bude jeftina. Vi imate, sad da ne uzimam školske stvari, vi imate apsurda, recimo poreski prihod. Ako je stopa nula, prihod je nula, ako je poreska stopa 100 posto, onda je opet prihod nula, onda neće niko da plaća porez. Znači, moraš ići na neku stopu... moraš ići na nešto normalno. Pogledajmo okolo. Mora država stvoriti da se zaposle ljudi, ali u realnom životu, u realnom biznisu mora država stvoriti uslove da se isplati raditi, a ovo se ne isplati raditi.

B92: Ali, da li država to može baš u ovoj godini, ako smo već ispustili neke prethodne?

Zec: Ma može ova država, pa nije ovo kontinuitet. Ne, mi se uvek ponašamo kao deca koja razbiju prozor, pa šta ćemo sad? Država je kontinuitet, država treba da ima program, mi smo trebali u vremenu neke stvari da rešavamo. Mi stalno stvarajući haotičnu atmosferu možemo da radimo... u svakoj situaciji je iznuđena stvar. Kad mi odavde ustanemo, izađemo normalno, a ako bude požar, svi ćemo se polomiti ovde, a mi smo stalno u nekom predinfarktnom stanju. Zašto? Mi smo mogli znati da nemamo taj društveni proizvod. Evo, primera radi, ti projekti još sedam posto rastu. Kad neko kaže da nije to normalno, odmah tamo ministar koji izađe pa kao rimski papa saopšti nešto narodu, pa kaže – Ko to sumnja? To su babe narikače. Onda kaže – Ne može sedam, može tri posto. Ja tvrdim da ne može ni tri posto. Kako? Koji su argumenti? Ako je u našem rastu banke, trgovine, ulaganja u banke, u trgovine, u tržne centre, u tržište kapitala doprinosilo ogromnom privrednom rastu, šta je raslo? Ne, nije za očekivati da će sad taj sektor rasti, nama je ključ industrijska proizvodnja. Šta se sa njom dešava? Ona pada. Nama je ključ platni bilans, a on je u sve većem i većem problemu. Mi ne možemo to da zatvorimo, mi trošimo sedam-osam milijardi više nego što treba da trošimo, plaćamo prodaju imovine, zaduživanje... sada više toga nema, moraćemo uzeti kredit. Što bi nam neko dao kredit? Daće nam ako ima garanciju da ćemo da vratimo. Možemo li mi kontrolisati svoju potrošnju? Ne možemo. A zar bi trebalo? Trebalo bi, ali ne možete vi kad vi imate jedan politički model koji se svodi tako na obećavanje. Ovde potpuno treba drugu politiku voditi.

B92: Ono što se najavljivalo još pre godinu dana i do pre par meseci jeste da će do kraja ove 2009. godine biti završena privatizacija svih tih velikih javnih preduzeća, sada se to više tako ne priča, a i čudne poruke nam stižu iz Vlade. Pretpostavljam da ste pratili prošle nedelje, bio je jedan nesporazum između ministarke finansija Dijane Dragutinović i Ministarstva za ekonomiju. Naime, ona je rekla da će pare od Fijata biti preraspoređene za Bor, onda su je odmah demantovali i objasnili da ministarka finansija verovatno nije dobro gledala budžet koji je pravila itd. Ali, to pravi jednu zabunu i među građanima koji to gledaju, prosto postavljaju pitanje – Da li mi zaista znamo gde koje pare treba da dođu i da idu? Naime, čulo se da će pare koje Fijat treba, tih 200 miliona evra iz Italije, da će stići tek sledeće godine. Dakle, kako Vi kao ekonomista svu tu zbrku, koju mi slušamo od Vaših kolega, razumete?

Zec: Ima ono Šekspirovo: „I u tom ludilu ima nekog sistema.“

B92: Objasnite nam šta je tu zapravo? Kako Vi vidite taj sistem?

Zec: Ja mislim da neko pravi zbrku ko, prvo, nema koncept ili, pak, želi da uradi neke druge stvari. Celi model od 2000. godine traje devet godina, manje-više isti ljudi su na vlasti. Trebalo je napraviti neki koncept, recimo, povodom te privatizacije, trebalo je nju dozirati u vremenu, u prostoru, videti kad šta itd.

B92: Govorite o Boru, pretpostavljam?

Zec: Ne, govorim o koncepciji čitave privatizacije. I sad je kraj privatizacije, ima tri krupna pitanja potpuno otvorena. Kako će se završiti privatizacija i ove besplatne akcije? Očigledno neće moći ovako itd, ali da sad ne pričamo o tome.

B92: Opet iz Ministarstva ekonomije kažu do kraja ove godine sa svih hiljadu evra.

Zec: Ne, ja mislim da je ovaj model nesprovodiv, a i ako se sprovede, on je pogrešan. Mi nemamo vremena da ovde o tome pričamo, to je prva stvar. Druga stvar, otvoreno je potpuno pitanje denacionalizacije, to niko sad ne pominje, to visi u vazduhu. Treće pitanje je koncept privatizacije javnih preduzeća, rađene su neke strategije, moglo se to uraditi. Kojom dinamikom, kako i šta mi hoćemo od javnih preduzeća, o tome se pisalo, zauzimali se neki stavovi, a odjednom dođe NIS mimo bilo kakvog sistema, bilo kakvog koncepta, iznuđena stvar. Sad dođe Bor, sad dođe Zastava. Ono što je opasno u privatizaciji, vi kad nemate koncept i proceduru, vi svako rešenje možete braniti i svako rešenje možete osporavati, i svi su onda u pravu.

B92: Je l’ Vi razumete privatizaciju Bora? Naime, kako sada stvari stoje, tenderi su neki propali, ministar Dinkić je rekao: „Država će time da se bavi do određenog trenutka“, nije naravno protiv privatizacije, ali još uvek nije jasno šta se u tom Boru prodaje, da li rudnici, da li topionice, da li sve zajedno.

Zec: Meni to nije najjasnije, ali mi je jasno sledeće. Da smo mi imali...

B92: Ali, zar ne bi trebalo da bude jasno posle toliko godina pokušaja da se taj Bor proda, da znamo šta prodajemo?

Zec: Trebalo bi da znamo, ali mi smo imali prilike, mi smo imali kupce neke. I taj gospodin Drakulić, koji je sada javan, on je takođe bio kupac, država tad nije htela, nije htela da proda kada je bio osam hiljada dolara, a sada će da proda kada je dve hiljade.

B92: Dobro, nije bilo ni bankarskih garancija, koji su hteli da kupe...

Zec: Ne, slažem se, ali ti nešto nisi hteo da prodaš ni za 100 miliona, sad ćeš dati džabe. U tom smislu, onaj ko kreira jedan model, to su procesi koji se dešavaju jednom u 100 godina, on treba mnogo ozbiljnije da priđe tom procesu, ne može se at hok iznuđeno. Ovde je sve iznuđeno, ovde ste vi stalno zakasnili, to je problem, i mi sad ne znamo šta će se tu raditi, sem da će neko dati neke pare Boru. Ja nemam ništa protiv, ja znam da je to problem, a nije ova emisija mesto, ali to se radi već 20 godina. Stalno kad je problem, stalno se daju neke pare i stalno imamo hiljadu razloga što smo im dali. Koliko smo puta dali te pare, šta mislite? Jedno deset puta za sve te velike sisteme. I problem naše privatizacije je taj ključ, što se privatizovalo ono što donosi prihod, a ono što je problem, što treba da izvozi, to se nije rešilo i nama sad ostaju problemi. I sad ćemo mi prodati NIS ili Telekom, a to bi isto ličilo kao kad seljak proda baštu kraj Morave, da kupi neko gore imanje sve u kamenjaru. O čemu se tu radi? E, to se tako dešava zato što nema koncepta. Kakva je privatizacija javnog sektora, kojim ona ide modelom, kojim postupcima, kojim procedurama? Ko kontroliše kontrolore? Mi možemo ići na ovaj sistem pojedinačnih ugovora, možemo i opravdati i stvarno i izmišljeno, ali to nije sistem. Mi, nažalost...

B92: Da, ali ipak ljudi u Kragujevcu mogu da odahnu, s obzirom da je napravljen, kako tvrde političari...

Zec: Mogu ljudi u Kragujevcu da odahnu, jer im se sad nešto obećalo, pa im se daju pare, ali ne mogu da odahnu oni u Kraljevu, oni kažu – Dajte nama, ovaj iz Paraćina kaže – Dajte nama, ovaj sad kaže – Ja ću kupiti svih tih 15 hiljada punta. Dobro da nije kupio 50 hiljada, da svakom građaninu damo punto, pa da mu damo još i benzin, da vozi. A šta će drugi grad? Drugi grad će da digne... Šta će Bor? Bor će da eksplodira ako njima ne daju, a svi će se javiti, žarišta su ostala. Vi imate malo novca, a imate previše problema.

B92: Međutim, evo, ja ću Vas ipak podsetiti da je predsednik Tadić, on je govorio u ime DS-a i otprilike je izrekao stav te stranke, da Elektroprivredu, na primer, ne bi trebalo privatizovati, da Telekom treba najpre izvršiti jednu dobru analizu pre nego što se uđe u tu priču, upravo i zbog siromaštva i zbog toga da država ima kontrolu nad nekim važnim resursima, misleći tu na Elektroprivredu Srbije. Takođe se očekivala privatizacija i toga. Da li je dobro ovo odlaganje i ovo taktiziranje u ovom trenutku krize?

Zec: Ja se opet vraćam na ono, ja sam lično učestvovao u tim projektima koji su imali za cilj da kažu kako to drugi rade, kako funkcioniše francuska elektroprivreda, kako funkcioniše češka, kako su ljudi napravili zdravo preduzeće, ti papiri postoje. Može Vlada, a može naravno i neko drugi da ih piše, ali da imamo koncept, da se o konceptu debatuje, a ovako sad... Ne sporim ja, on je čovek rekao, možda tako misli, možda ima argumente, možda ima neku studiju, ali mi očigledno nemamo javni koncept, jer to Vlada nikad nije usvojila i Vlada je naručivala studije.

B92: A šta bi bio taj koncept? Šta je...

Zec: Vlada je naručivala studije od mernih jedinica plate ne znam koliko stotina hiljada dolara za koncept privatizacije NIS-a i posle je potpuno drugi model uradila. Ja sad neću da polemišem da li je to dobro ili loše, to samo znači da nema koncepta. Ista je stvar za Telekom. Kako ćete sad privatizovati Telekom? Pa sad baš nije vreme.

B92: Da, čuli smo i ministarku da baš kaže da nije vreme za to, da treba sačekati, da.

Zec: Normalno da nije vreme. Drugo, ključno je pitanje kako privatizovati, da li sistemom javne ponude. Recimo, Hrvati su Naftnu industriju privatizovali IPO-om na neki način, Telekomom, a mi smo strateški partneri itd. I jedan i drugi model imaju prednosti, ali o tome svet treba u miru da se raspravi. Ali, ovde samo gori, ovde svi žure, a nije niko nigde stigao. Ovo je grad u kome samo se energija vrca, svi negde idemo, svi mostovi zagušeni, ali niko nije nigde stigao. I onaj koji je pošao preko mosta, možda je bolje bilo da je ostao kod kuće, manji bi imao trošak. Problem je države, država je mnogo ozbiljna stvar.

B92: Vi stalno govorite o konceptu. Šta je Vaš koncept, recimo, koji biste Vi, ovako u tri rečenice, ponudili? Stalno kritikujete. Šta je ono što biste Vi izneli kao predlog?

Zec: Moj koncept je jeftina država. Broj poslanika...

B92: Kako da napravite jeftinu državu?

Zec: Sad vi mene terate za dva minuta. Broj poslanika je 150, troškovi toliki i toliki, broj ministara 12, primera radi, broj činovnika državnih pet hiljada itd. Ja bih mogao to sad napisati, a vi tražite u dva minuta. To se sve može reći, broj škola toliki, koncept obrazovanja takav, dve Matematičke gimnazije umesto 700 škola za razne druge stvari itd.

B92: Da, ali kad govorimo...

Zec: Ja imam koncept, samo što mene niko ni ne pita, a vi pitate...

B92: ... o privredi, ekonomiji, finansijama itd.

Zec: O privredi? Svako mora da svoj novac zaradi, nema besplatnog ručka, nema niko pravo...

B92: Znate, ovde će Vam svaki građanin reći – Ja radim, ja zarađujem, ja radim 30 godina, meni posao visi itd. Imate ljudi koji su...

Zec: Šta će reći? Neka kaže, pa ćemo onda doći dotle... Do čega smo došli? Da zemlja ima više onih koji umiru nego što se rađaju, da smo najstarija nacija u Evropi, da će broj penzionera i državnih službenika preći broj onih koji nešto rade i proizvode, da smo zemlja sa najvećim platnim bilansom, najveći je deficit platnog bilansa, da smo zemlja u dugovima. Doći će do toga, pa šta? Svi su bili u nekim ratovima. Srbija ima udruženja ratnika od 1912. do 1998. godine. Ja neke rođake imam sahranjene sad više partizana nego 1945. Došlo je, i eto, vi mene pitate, ja sam vam rekao. Ima to, samo to što se treba reći ovom narodu, to baš nije popularno, a ti dođeš i kažeš – Ma kako ja, ma ja ću to da rešim, ovome sto miliona, ovome dvesta. Čijega novca? Odakle tog novca? Svet je čitav u krizi, mora se razmisliti ozbiljno o nekoj stvari. Primera radi, ovim merama... Ja vam mogu hiljade sada, sedam dana da govorim o tome, sad ste mi malo onako, što kažu, adrenalin podigli.

B92: Imate minut do kraja emisije.

Zec: Ne, primera radi, ti pričaš o preraspodeli budžeta ovome, onome, da uzmeš javne pare, da daš nekome, a ne pominješ jednu važnu stvar. Mi smo zemlja sa najmanjim porezima na dohodak bogatih ljudi u Evropi, mi imamo stopu od 10 i 15 posto. Da li vi negde u Evropi možete zaraditi milion evra kroz platu, a ima ljudi koji imaju i po pet miliona izgleda, kako se ovo naplaćuje, i da platite 15 posto poreza? Je l’ vi imate u Britaniji da onaj Gordon Braun kaže: „Ljudi najbogatiji moraju nešto da plate“? Je l’ imate nemire u Grčkoj? Imate nemire u Francuskoj? Pitanje je koga sanirati – najbogatije ili najsiromašnije? Ovo je ozbiljno pitanje, ali na kraju mi uvek zaobilazimo, mi mislimo sve neće pasti, neće pasti.

B92: Mislim da će političari, a i Vi ekonomisti moraćete da se bavite ovim ozbiljnim pitanjem. Prosto, muka nas je sada definitivno priterala da se...

Zec: Kako ne bi muka... Ja tri godine upozoravam, ne može se kurs održati na bazi privatizacije. Umesto da smo novac iz privatizacije iskoristili da vratimo dugove i da napravimo autoputeve, mi smo obarali kurs i učinili da je uvoz enormno jeftin. Sada, šta je realni kurs kad me neko pita? Realni kurs je onaj koji pokazuje stanje izvozne sposobnosti jedne zemlje, da li jedna zemlja može izvozom da kontinuirano pribavlja devize. Može li naša država? Ne može, čim je zagustilo nešto prodamo, i to ja tri godine pričam. Tržišni kurs, ovo-ono, jak dinar... Kako može biti jak dinar u zemlji gde je sve slabo?

B92: Profesore, hvala Vam puno što ste bili večeras u Poligrafu, otvorili ste puno tema za razmišljanje.

Zec: Hvala i vama.

B92: Sutra jedna potpuno druga tema, iz sfere porodičnog prava, biće reči o jednom od slučajeva koji se već godinama odvija pred Četvrtim opštinskim sudom. Budite uz Poligraf i uz Televiziju B92, prijatno veče.

19:00

10

FEB

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Tamara Đurić, o posledicama sporog i lošeg rada sudstva u sferi porodičnog prava

0 0 964 0

O radu sudova i porodičnom pravu
Tamara Đurić: ... da ne bi sada bilo da ja prepričavam Zakon, ja ću pročitati, dozvolite mi, biću zaista kratka: "Procesna specifičnost postupaka u vezi sa porodičnim odnosima ogleda se u sledećem: hitnost, dakle, sudski postupak je hitan. Samo dva ročišta, postupak se po pravilu sprovodi i okončava na prva dva ročišta, dakle, kratki rokovi za prvo ročište, sud prvo ročište zakazuje tako da se održi u roku od 15 dana kada su tužbe ili predlog primljeni u sudu." To kaže Zakon.

Ne, 29. novembra 2005., imam papir ovde ispred sebe, od tada do danas 13 ročišta.
Gost: Tamara Đurić
Voditelj: Jugoslav Ćosić
Već nekoliko meseci slušamo o tome šta će nam u ovoj godini nedostajati, koliko će i da li će biti manje investicija, radnih mesta, kredita, kako će izgledati naš život u godini krize. Za mnoge građane Srbije ipak pitanje važnije od svih ekonomskih je pitanje ima li u Srbiji pravde i kada će doći. Ministarstvo pravde za razliku od drugih ministarstava, kao i onih koji u Srbiji dele pravdu, ne mogu reći - pravde će ove godine biti manje zbog svetske krize, a pravde u Srbiji nema dovoljno, to svi znamo. Danas u Poligrafu jedna od brojnih priča koja je osim pojedinačna i lična u isto vreme paradigmatična i na jedan jasan i uverljiv način govori o stanju sudova i porodičnog prava u Srbiji. Gost Poligrafa je Tamara Đurić, Beograđanka koja živi sa maloletnim sinom i godinama pokušava da ostvari svoje zakonsko pravo habitacije, odnosno pravo povratka u kuću iz koje je nakon razvoda izašla i pravo stanovanja u njoj dok se ne okonča proces deobe bračne imovine koji traje, evo, već šest godina. Tamara, dobro veče, dobrodošli u Poligraf na Televiziju B92. Sudski proces u kom se nalazite s jedne strane je ličan, a s druge strane liči na hiljade drugih koji postoje u ovoj zemlji i opet ima određene specifičnosti, pa hajde da Vas na početku zamolim da nam najpre date jednu jasnu sliku kakav je to proces, o čemu se zapravo radi u sporu.

Đurić: Dobro veče, gospodine Ćosiću, i hvala vam što ste mi omogućili da u vašoj emisiji govorim o ovom problemu. Ja znam da nisam jedina, no, međutim, postoje neke indikacije da jedna stranka u mnogim postupcima stranaka, u mnogim postupcima koji se vode u IV Opštinskom sudu u Beogradu, a to je moj suprug ima određeni uticaj na rad tog suda. Kakav, to će možda zaključiti gledaoci, a evo o čemu se radi. Naime, ja...

B92: Hajde da pođemo od početka.

Đurić: Od razvoda braka mi smo sedam godina, bivši suprug i ja, živeli u vanbračnoj bračnoj zajednici u kojoj nam se rodio danas naš 11-togodišnji sin. 2003. godine u leto, preciznije u julu mesecu suprug je jednim nasilnim činom naveo dete i mene da porodičnu kuću napustimo. Naime, on je zapalio tada pred našim petoipogodišnjim sinom svu moju garderobu, obuću, lična dokumenta. Tu je bio i njegov sin iz prvog braka, tada 18-togodišnji Petar. Mi smo kuću morali da napustimo nakon takvog čina u nadi da će se on prosto smiriti. Našli smo utočište u stanu moje majke na Bežanijskoj Kosi. Ja tada nisam znala ono što sada znam, okolnosti su me naterale da se prosto upustim u čitanje zakona i učenje prava, iako to nije moja sfera interesovanja, nisam znala da mogu da se vratim u kuću, ali samo u roku od 30 dana po nalogu suda, da podnesem tužbu za ometanje poseda. Ja to nisam učinila.

B92: Dakle, niste se vratili u kuću u prvih 30 dana.

Đurić: Nisam se vratila i nakon toga kreće agonija koja traje, evo, već pet i po godina.

B92: U redu, dakle, u ovom trenutku Vi imate razveden brak, brak je razveden...

Đurić: Pravosnažno izvršno razveden brak 2006. godine u novembru.

B92: Imate proces u kom bi trebalo da bude izvršena deoba zajedničke imovine u tom braku. Imate još jedan proces, to je proces da se vratite u stan, da iskoristite svoje pravo stanovanja...

Đurić: To je postupak po tužbi koji se zove tužba radi ostvarenja prava stanovanja, takozvani habitacio. To je novi institut pravni koji je ustanovljen evo, upravo ovim porodičnim zakonom koji ja držim u ruci, a koji je usvojen u Srbiji, Vi se sećate toga 2005. godine.

B92: Šta Vam on omogućava?

Đurić: Omogućava da se dete i ja vratimo u zajedničku nepokretnost, odnosno majka i dete da se vrate u zajedničku nepokretnost, ukoliko se na roditelja koji je staratelj, u ovom slučaju to sam ja, može biti i otac, u ovom slučaju je majka, ne vodi ništa. Dakle, ukoliko se na vas...

B92: Do okončanja...

Đurić: Ne do okončanja nego do punoletstva deteta. Kroz ovu tužbu, ja sam čak tražila da to bude do okončanja spora o deobi bračne tekovine, računajući da će se to završiti pre punoletstva deteta.

B92: U redu, gospođo Đurić, hajde sad da Vas ponovo vratim na početak. Najpre, Vaš muž nije nepoznat, on je u javnosti poznat.

Đurić: Da, on je bio ministar za privatno preduzetništvo u prvoj Vladi Mirka Marjanovića, on je bio vlasnik preduzeća Trikotaže Đukić, ja verujem da se mnogi naši građani sećaju prosto njega iz tog vremena naprosto zato što je bio među prvim privatnim preduzetnicima u ovoj zemlji. Danas on je vlasnik kluba, teniskog kluba Đukić Radoje.

B92: U redu, Vi ste pre zaključenja braka, to se desilo 2000. godine, živeli u vanbračnoj zajednici ako sam dobro razumeo iz dokumenata koje sam imao priliku da vidim.

Đurić: Tako je, mi smo živeli u vanbračnoj zajednici u kojoj se i rodio naš sin koji, kažem, danas ima 11 godina, napunio je u novembru, a živeli smo u vanbračnoj zajednici iz razloga što se sa prethodnom suprugom s kojom je bio u braku 26 godina vodio spor. Brak je razveden, ali odluka o starateljstvu je čekala toliko koliko je čekala, i to je bio razlog naše vanbračne, a ne bračne zajednice.

B92: Venčali ste se 2000. i brak je razveden 2003. i od tada traje ovaj proces.

Đurić: Od tada traje naša agonija, agonija moja i detetova. Zašto kažem agonija, zato što imamo jednu situaciju u kojoj sa jedne strane imate nekoga ko je materijalno situiran, ko živi u jednoj konfornoj poziciji, a to je naša porodična kuća na Bežanijskoj Kosi od više stotina kvadrata, 25 ari placa, bazen od 11 metara, baštenska kuća od 30 kvadrata, sportska hala sa tri teniska terena, sportska kuća od više stotina kvadrata itd.

B92: Doći ćemo i do toga, hajde, molim Vas, da idemo redom.

Đurić: I majku i dete koji žive u privatnom stanu.

B92: Hajde, držite taj novi Zakon o porodičnim odnosima u Srbiji, Vi ste maločas rekli da Vam taj Zakon omogućava da se vratite u kuću dok po Vašem zahtevu ne bude okončan proces oko deobe imovine.

Đurić: Tako je, taj Zakon nam to omogućava u članu 194.

B92: Taj Zakon je donešen 2005. godine, ako se dobro sećam, na inicijativu predsednika Tadića, i on predviđa hitnost u takvim postupcima, a sam Zakon predviđa hitnost jer se radi o prirodi problema koji traži hitno...

Đurić: Evo, gospodine Ćosiću, da ne bi sada bilo da ja prepričavam Zakon, ja ću pročitati, dozvolite mi, biću zaista kratka: "Procesna specifičnost postupaka u vezi sa porodičnim odnosima ogleda se u sledećem: hitnost, dakle, sudski postupak je hitan. Samo dva ročišta, postupak se po pravilu sprovodi i okončava na prva dva ročišta, dakle, kratki rokovi za prvo ročište, sud prvo ročište zakazuje tako da se održi u roku od 15 dana kada su tužbe ili predlog primljeni u sudu." To kaže Zakon.

B92: Zakon kaže hitno, koliko ročišta je bilo održano od 2006., 2006. ste podneli...?

Đurić: Ne, 29. novembra 2005., imam papir ovde ispred sebe, od tada do danas 13 ročišta.

B92: 13 ročišta umesto dva koja su po Zakonu, koje Zakon predviđa?

Đurić: Upravo.

B92: Zbog čega je bilo neophodno da se do sada održi 13 ročišta po Vašoj proceni, a proces i dalje nije završen?

Đurić: Ja zaista ne mogu da Vam odgovorim na pitanje zašto je bilo neophodno, naprosto, ja sam bila pozivana, kao stranka u postupku sam se odazivala. Nikakve nove dokaze u odnosu na ono što smo naveli u tužbi moj advokat i ja nismo iznosili. Dakle, stalno smo bili pozivani na sud i na ročišta na kome sam ja usmeno uvek pričala istu priču, a ta priča je predočavanje činjenica, da dete i ja u trenutku podnošenja tužbe živimo kod moje majke u stanu, ona je vlasnik tog stana, da ja jednostavno... situacija se menja u tom smislu što moja majka je u tom trenutku, nažalost ima ih i danas, imala je izvesne zdravstvene probleme zbog kojih je morala da otuđi tu svoju nepokretnost, dakle, da proda stan. Dete i ja, pretila je opasnost da doslovno se nađemo na ulici u jednom momentu.

B92: U redu, vratićemo se tim uslovima, hajde samo to što sam rekao da proces nije okončan, nije okončan pravosnažno, bila je jedna presuda u međuvremenu. Dakle, 2006. godine IV Opštinski sud je doneo odluku da odbije Vaš zahtev da iskoristite svoje pravo da se vratite u kuću sa detetom i da u njoj budete dok se ne okonča proces podele imovine.

Đurić: Tako je, to je taj papir kojim se odbija tužbeni zahtev iz razloga što se smatra, kako obrazlaže sudija, da ne bi bilo za dete dobro da živi u porodici u kojoj su u toj meri narušeni odnosi među supružnicima. Uzima u obzir činjenicu da je moj bivši suprug u međuvremenu zaista oboleo. Naime, 25. decembra 2005. godine on operiše karcinom želuca.

B92: Gospođo Đurić, evo, ja ovde ispred sebe imam tu presudu, sud je tražio mišljenje socijalnih organa i na osnovu tog mišljenja je doneo zaključak da je Vaša familija i komunikacija u njoj visoko disfunkcionalna i to predviđa kao osnov za donošenje svoje negativne odluke po pitanju Vaše tužbe. Kako Vi komentarišete takav stav suda? Zar zaista nema logike u tome da, bez obzira što postoji potreba da se vratite u taj stan, zar ne postoji zaista opasnost da atmosfera u toj kući bude pogoršana i da se zaista stvore u toj disfunkcionalnosti veoma loši uslovi za dete?

Đurić: Ta kuća je...

B92: Kako biste to rešili?

Đurić: Ta kuća je objekat koji ima 270 kvadrata, ta kuća je građena tako da se na prvom spratu...

B92: Je li to po dokumentima ima toliko kvadrata ili...?

Đurić: Po dokumentima ima 270 kvadrata, ta kuća na spratu ima dva stana koji su samostalne stambene jedinice, dakle, kada se hodnikom popnete na prvi sprat vi sa leve i desne strane nailazite na apartmane koji su građeni sa namerom da u njima žive sin mog supruga iz prvog braka i naš zajednički sin. Prostor koji je bio predviđen za naš zajednički život nalazi se u prizemlju kuće.

B92: U svakom slučaju smatrate da ima dovoljno prostora da bi se mogla prebroditi ta disfunkcionalnost, kako zaključuje sud u ovakvoj odluci?

Đurić: Da, ne samo da smatram da ima dovoljno prostora, nego se pozivam na nešto što mislim da treba da bude produkt zdravog razuma. Naime, ako postoji neko ko je spreman na nasilan čin, na bilo koji oblik nasilja, pa makar i verbalnog, zakon je tu da ga spreči da tako nešto radi preventivno, zakon je da sankcioniše.

B92: Da, ali ja Vas upozoravam upravo na tu opasnost, zar ne vidite rizik u povratku u kuću, ako već smatrate da postoji mogućnost da se tako nešto desi?

Đurić: A šta bi trebalo da bude rešenje života deteta i mene? Da budemo na ulici zato što postoji mogućnost da nas bivši suprug, koji nas je nasilnim činom doveo u situaciju da napustimo kuću, napadne verbalno ili psihički, ili već ne znam kako? Da li postoji policija u ovoj državi, da li vi kao razvedeni supružnici možete da pozovete policiju i da kažete - neko ugrožava moju bezbednost?

B92: To je odgovor, dakle, smatrate da biste u takvim slučajevima mogli dobiti pomoć institucija države, pa i policije?

Đurić: Ja se nadam da bih mogla da dobijem pomoć policije.

B92: U redu, ova presuda je doneta nakon osam ročišta, a ne dva kao što sugeriše Zakon, posle toga je bilo još pet zbog toga što je, ako sam dobro razumeo, viši sud ukinuo ovu presudu...

Đurić: Okružni sud je ukinuo...

B92: Okružni sud je ukinuo presudu kojom se odbija Vaš zahtev da se uselite u tu kuću.

Đurić: Tako je, evo, to je taj papir kojim se, dakle, ukida prvostepena presuda i sugeriše se negde u obrazloženju ukidanja ove presude da treba prosto i poštovati hitnost postupka i nalaže se sudiji da obavi neke stvari, između ostalog, da obiđe kuću našu porodičnu, da obiđe stan u kome danas Đorđe i ja živimo privatno. Sudija je to zaista i uradila, međutim, čitav taj postupak traje, ja sam Vama dala papir, ali evo, konkretno ću Vam reći, od 23.04.2008. kada je zakazano prvo ročište nakon ukidanja presude, pa sve do 15. decembra 2008. godine. Ja sam danas bila u pisarnici IV Opštinskog suda, presuda još uvek... još uvek je nema, to ne znači da ona možda nije u daktilobirou, ona možda i jeste donesena, ali šta se sada dešava? Čak i ako ovoga puta jeste donesena presuda po kojoj dete i ja imamo pravo povratka u zajedničku kuću, što nam uostalom i garantuje Porodični zakon, ali to je prvostepena presuda. Do pravosnažnosti i izvršnosti može da prođe još godinu, možda dve, gde ću ja boraviti u međuvremenu sa detetom? Dozvolite mi još samo dve rečenice, gospodine Ćosiću, molim Vas. Naime, kad smo dete i ja bili prinuđeni da napustimo porodičnu kuću zbog nasilnog čina kome smo bili izloženi, a koji ja ovde ne prepričavam nego mogu da decidirano pročitam ono što je moj bivši suprug, naime, rekao. Ja ovde imam papir da je on učinio upravo ovo što ja govorim, naše dete je imalo pet i po godina, u najboljem slučaju, čak i da se donese presuda o povratku u kuću mi ćemo se vratiti kada naš sin završi osmi razred.

B92: U redu, maločas ste rekli da Vi niste iskoristili... niste znali za svoje pravo da se u roku od 30 dana po odluci suda vratite u tu kuću, ali hajde da budemo pošteni prema činjenicama. Dakle, Vaš suprug Vas nije, kao što se inače često događa i na šta su mnogi osetljivi, izbacio fizički iz te kuće. Na koji način ste izašli, objasnite nam to, zbog čega ste zapravo u tom trenutku izašli? Šta znači to zbog nasilnog ponašanja? Ta fraza koju ste pomenuli, to bi moglo da sugeriše da ste izbačeni iz kuće, ali nigde iz ovih papira ne vidim da se to desilo na takav način.

Đurić: Evo, ovako, ja ovde imam kod sebe jedan papir iz Incest trauma centra. Incest trauma centar je institucija koja se brine o zaštiti dece koja su žrtve nasilja u porodici. Moj suprug je mimo mog znanja jednom prilikom dete odveo u Incest trauma centar, koja je, dakle, jedna od institucija ove države, i tamo doslovno izjavio sledeću stvar, dakle, iza ovog papira potpisali su se ljudi svojim imenom i prezimenom, a evo šta je moj suprug izjavio - "Tokom prijemnog razgovora Đukić Radoje je imenovao različite nasilne radnje koje je provodio prema majci deteta, kao što su paljenje njene garderobe na terasi, izbacivanje majke i deteta van kuće, zabrana njenog ulaska u kuću i slično, okrivljujući majku deteta, permanentno je oslikavajući kao lošu i objašnjavajući svoje postupke kao opravdane, da bi je opametio i bez sagledavanja svoje odgovornosti u tome." Dakle, moj bivši suprug je o načinu na koji je postupio prema detetu i meni i doveo nas u situaciju da mi napustimo kuću sam govorio. To nije moje prepričavanje događaja. I to je jedan od papira koji je u raznim predmetima i raznim postupcima koji se vode u IV Opštinskom sudu sve sudije imaju pred sobom.

B92: U redu, kada ste tačno podneli tužbu za podelu bračne imovine i šta se u tom procesu događa? Vidim da ovaj zahtev Vaš da se vratite u kuću za sada još nije pravosnažno okončan. Kakve su perspektive da se okonča taj Vaš zahtev ili tužba za podelu bračne imovine, šta se u tom procesu u ovom trenutku događa, koji se vodi paralelno?

Đurić: To je jedan postupak koji traje, evo, takođe pet i po godina, naime, od avgusta 2003. godine. Ali da ne bude i ne želim da ostavim sada utisak na gledaoce da ja.. prosto sam ogorčena na rad svih sudija, svih sudskih institucija u ovoj državi. Postoje prosto i neke okolnosti na koje čak ni sudija ne može da utiče. Vi uvek možete zloupotrebiti zakone...

B92: Zbog čega proces u Vašem slučaju traje šest godina?

Đurić: Evo šta se dešava, naime, ja sam pokušala prvo sa suprugom da se dogovorim, podnela sam tužbu radi deobe bračne imovine kako se to zvanično zove. Sudija Borjana Knežević, koja je predsedavala sudskim većem u ovom postupku se razbolela, došao je predmet kod drugog sudije Boška Popovića, onda se desila jedna za mene nezahvalna situacija, ali prosto, to je život, to se dešava. Naime, moj advokat tadašnji je zakasnio na ročište, zakasnio je par minuta, sudija po zakonu ima pravo da odbaci tužbu i odbije predlog za povraćaj tužbe u pređašnje stanje. Međutim, postavlja se pitanje sada jednog, kako da kažem, prosto savesti, ako vi vidite da jedna žena sa detetom živi u privatnom stanu, jedan spor vodi četiri godine, da li treba uvažiti izvinjenje advokata ili ne. Ali sudija ima pravo da tako postupi, da odbije predlog za povraćaj tužbe. Danas taj predmet vodi sudija Snežana Nastić, sudija postupa po zakonu, ona naprosto zakazuje ročišta u relativno kratkom vremenskom periodu, mesec, mesec i po dana. Vi i ja i svi građani u ovoj zemlji znamo šta znači kad se ročište zakaže na mesec dana, to je prilično brzo.

B92: Zbog čega onda uprkos tome ovaj proces još uvek traje?

Đurić: Došli smo do kraja. I šta se desilo na zadnjem ročištu? Sudija je rekla - ja ću zaključiti raspravu zato što u međuvremenu na sve njene zahteve tuženom da donese validne dokaze, odnosno dokaze, ona će proceniti da li su oni validni ili ne, u prilog svojoj tvrdnji da je on imao mnogo imovine, a da je ona umanjena tokom našeg bračnog života, on se o to oglušio. Na zadnjem ročištu, kada je sudija rekla - ja ću sada zaključiti raspravu, predložio je da svedoci u ovom postupku budu njegova bivša supruga, njegov najbolji prijatelj i njegov komšija. Imena tih ljudi su Mirjana Đukić, komšija Rade Minić i njegov prijatelj, recimo Muša, više čoveku i ne znam prezime. Suština je da ti ljudi nisu poslovno sa njim nikada sarađivali, neka javnost sada proceni da li ti ljudi... da li ih je predložio kao validne svedoke ili sa ciljem da prolongira agoniju trajanja ovog postupka. Ja mislim da će javno mnjenje to proceniti na pravi način.

B92: Kakav je Vaš stav, kakva je Vaša procena? Kažite slobodno, šta mislite?

Đurić: Ja smatram da sudija, ne treba da bude pravno obrazovani da biste znali da ukoliko sudija ne dozvoli izvođenje svedoka saslušanjem dokaza postoji velika verovatnoća da joj tu presudu na drugostepenom sudu, naime, Okružnom sudu ukinu. Čitava priča se vraća na početak. Sa te strane, kao stranka u postupku ja imam razumevanja, ali ja ne mogu da znam kad može biti kraj svega toga, iz kojih razloga ne mogu da znam? Naime, troje, četvoro ljudi treba da posvedoči, oni mogu da opravdaju jedanput, dvaput, triput svoj nedolazak, oni mogu par puta da ne prime poziv od suda, a onda mogu da budu bolesni, mogu da budu na putu. Dok se dođe u situaciju da vi njima naložite da oni moraju da se odazovu na sudski poziv i dođu, može da prođe mnogo, mnogo vremena.

B92: Govorimo o porodičnom pravu i radu sudova u Srbiji. Gospođo Đurić, osim ovog procesa o kom smo maločas govorili, u toku je još jedan koji nema svoj epilog, a to je tužba Vašeg bivšeg supruga za izmenu odluke o poveravanju deteta, koje je povereno prvobitnom presudom Vama, povereno je majci. On je podneo zahtev, tužbu zapravo i zahtev da sud promeni ovakvu odluku i da dete pripadne njemu.

Đurić: Tako je, i taj postupak je u toku, takođe kod sudije Ljiljane Mitić Popović. Dakle, i postupak-tužba radi ostvarenja prava stanovanja takođe je postupak koji vodi ova sudija. Ono što želim da kažem vama, gospodine Ćosiću, a prosto i javnosti, to je da sam se mnogo puta zapitala tokom trajanja ovog postupka-tužbe radi ostvarenja prava stanovanja, pa i tokom ovog postupka sada, promene odluke o poveravanju deteta, koliko sudije zapravo mogu da svoj posao rade slobodno, koliko zaista mogu da ga rade nezavisno. Ja sam uverena da je sudija Ljiljana Mitić Popović napravila dobru procenu, i pitam se u kakvoj je ona to eventualno situaciji da ona ne donosi odluku po tužbi radi prava stanovanja u korist onoga ko tu tužbu podnosi. Šta se dešava u drugoj tužbi radi promene odluke o poveravanju deteta? Imamo sada jednu situaciju koja je... ja ne znam kako će sudija iz nje izaći, a evo zašto. Naime, ukoliko se dete ponovo dodeli majci, naprosto vi morate postupiti po zakonu, ili biste barem trebali da postupite po zakonu i da vratite majku i dete u kuću. Ukoliko se eventualno dete ponovo ne dodeli majci nego se donese promena odluke o poveravanju deteta, vi to naravno ne morate da učinite, a doveden je sada u situaciju...

B92: Ne mora sud.

Đurić: Ne mora sud da učini, da, naravno.

B92: Vi govorite o preporuci socijalnih organa?

Đurić: Tako je, a vi ste sada u situaciji... Upravo ta sudija, zato što dete i ja nismo vraćeni u kuću, do te mere su se stvari iskomplikovale da se ona sada kao sudija nalazi u jednoj vrlo, vrlo teškoj situaciji, veoma teškoj situaciji. A zašto? Da smo dete i ja u kuću vraćeni, a ja sam to sudiji predočila na prvom ročištu, onemogućila bi se druga stranka u postupku, u ovom slučaju moj bivši suprug, da podnosi ovakve tužbe. Tada ne bi bio u situaciji da podnese tužbu radi promene odluke o poveravanju deteta, jer naprosto vi živite u istoj kući. On je sada to uradio i evo šta...

B92: Da, hoćete reći da je sve to moglo da se izbegne da ste vraćeni na vreme u svoju kuću?

Đurić: I ne samo to nego i mnoge druge privatne tužbe. Mi ćemo na kraju ove emisije govoriti o dve privatne krivične tužbe, koje su samo dve od mnogih koje je podnosio...

B92: U redu, ali nemamo mnogo vremena, hajde objasnite nam...

Đurić: Da se vratimo, evo o čemu se radi.

B92: Centar za socijalni rad je po zahtevu suda...

Đurić: Novi Beograd, to je važno da kažete.

B92: Centar za socijalni rad Novi Beograd je došao do zaključka da ima osnova za izmenu odluke o vršenju roditeljskog prava nad maloletnim Đorđem.

Đurić: Da.

B92: Dakle, Centar za socijalni rad je otvorio na neki način vrata sudu da donese drugačiju odluku, da recimo dete poveri ocu.

Đurić: Tako je, i evo pogledajte sada šta piše Centar za socijalni rad: „Evidentno je, stan je opremljen veoma oskudno...“, to je naš stan u kome su oni bili jednom, jer je to naprosto njihova obaveza. Dakle, oni su bili kod oca u kući, bili su u iznajmljenom stanu u kome živimo dete i ja i napisali između ostalog sledeće: „Stan je opremljen veoma oskudno, najosnovnijim pokućstvom koje je uglavnom vlasništvo stanodavca. Evidentno je da Tamara postojeći stan i boravak u njemu smatra privremenim rešenjem, ali nema jasnije planove kako će trajnije rešiti stambeni status za dete i sebe. U okviru stana maloletni Đorđe ima svoju sobu, koja je opremljena jednim francuskim ležajem i televizorom, itd... Inače, u toj sobi maloletni Đorđe spava zajedno sa majkom. Uočeno je da dete nema svoj radni prostor, a potreba majke nije da postojeći stan prilagodi potrebama deteta.“ Dakle, Centar za socijalni rad konstatuje da vaši uslovi života nisu dobri, istovremeno ne uvažavaju činjenicu da vi tri godine pokušavate da se vratite u kuću iz koje ste morali da izađete, a istovremeno sud ne donosi presudu kojom ste vi u kući, porodičnoj kući. Da li razumete, gospodine Ćosiću, o čemu govorim? Naime, oni meni uzimaju...

B92: Da, razumem odlično, dozvolite mi. Centar za socijalni rad između ostalog kaže da dete živi u nedovoljno organizovanoj i konfuznoj sredini. Ja razumem da uzrok tome može biti činjenica da nemate adekvatni životni prostor, da nemate dovoljno zapravo prostora u kom živite, ali moram da Vam kažem da centar između ostalog piše i sledeće, da Vi demonstrirate svoju moć u „borbi“ sa bivšim suprugom, zasnovanu na emotivnoj vezanosti deteta za Vas, da stavljate dete u poziciju osnovnog oruđa za razračunavanje. Kakav je Vaš komentar ovakvog stava Centra za socijalni rad, koji je sagledavao život deteta u celini, ne samo uslove stanovanja?

Đurić: Ono što je indikativno, gospodine Ćosiću, to je da rečenica koju ste vi sada citirali čitajući njihov izveštaj je rečenica koja se u spisima mnogih predmeta i postupaka koji se vode u Četvrtom sudu može pročitati kao nešto što navodi moj bivši suprug, dakle identična rečenica. To je za mene krajnje indikativno, javno mnjenje će proceniti da li jeste ili nije.

B92: U redu, hajde da Vas sad vratim na još jedan dokument. Video sam procenu Instituta za mentalno zdravlje, Klinika za odrasle, u kojoj stoji ocena instituta da ste i Vi, ali i Vaš suprug, mentalno dovoljno stabilni i sposobni da budete roditelji. Dakle, nema smetnji da dete bude i sa Vama i sa Vašim suprugom. Je l’ imate neku primedbu na takav stav Instituta za mentalno zdravlje, pošto govorite, maločas ste govorili o nasilnom ponašanju Vašeg supruga u trenucima kad ste odlazili?

Đurić: Znate šta? Ovo što sam ja sada vama rekla i ove papire koje sam pokazala vama i koje gledaoci imaju prilike da vide, sve te papire videli su i članovi tima Instituta za mentalno zdravlje, i to je sve što ja imam da kažem. Ako oni smatraju da je to normalno, onda tako treba, da to nije nešto što je upozoravajuće, što eventualno treba sankcionisati, to je njihovo mišljenje, oni na to imaju pravo.

B92: U redu, ima još jedan događaj koji želim da pomenem, ne bih voleo da ga propustim, a to je tužba Vašeg bivšeg supruga protiv Vas zbog, kako je u toj tužbi stajalo, toga što ste sprečavali da vidi svoje dete. Vi ste dva puta osuđeni zbog toga što je bio predmet tužbe Vašeg bivšeg supruga, jednom na tri meseca, ako se ne varam, zatvora, godinu dana uslovno, i nova presuda je šest meseci, 12 meseci uslovno. Da li je tačno, po Vašem mišljenju, to što stoji u tužbi?

Đurić: Evo o čemu se sada radi. Ne znam da li imamo još minut vremena, ja sam prosto htela samo da pročitam dve rečenice, no dobro, možda ako nam ostane vreme.

B92: Jeste li sprečavali dete da vidi oca?

Đurić: Ne, naravno da nikada nisam sprečavala. Što je najneverovatnije od svega, otac je plaćao čoveka koji je od momenta kad je on oboleo, od 21. decembra 2005. godine, kada je operisao karcinom želuca, par meseci nakon toga gospodin Idriz Podžić je bio čovek koji je našeg sina odvozio i dovozio u školu i odvozio i dovozio kod mog supruga kući. I za sve to vreme...

B92: Zašto bi sud doneo ovakve dve presude, imate li objašnjenje za to?

Đurić: To će verovatno objasniti sud, odnosno sudija, ali evo o čemu se radi. Po privatnoj tužbi sudija Četvrtog suda Milan Londrović donosi presudu, koja se ukida u Okružnom sudu, presuda se ukida. Nakon toga...

B92: Presuda kojom ste osuđeni, prva presuda kojom ste osuđeni na tri meseca zatvora i godinu dana uslovno?

Đurić: Kojom sam osuđena na tri meseca zatvora i godinu dana uslovno, zato što nisam dala dete. On tvrdi da ja nisam dala dete, a za to nema nikakve dokaze, nisam dala svom suprugu u periodu od 1. januara 2006. do 10. januara 2006.

B92: Okružni sud je ukinuo tu presudu?

Đurić: Ukinuo.

B92: I on Vas je ponovo tužio?

Đurić: Tako je. Nakon toga dolazi optužni predlog iz Četvrtog opštinskog javnog tužilaštva, po kome ja ovog puta dete nisam davala od januara 2006. do jula 2006. I dešava se sledeće, na glavnom pretresu, ljudi koji znaju, i sami ste pravnik po obrazovanju, znate šta to znači... Dakle, na glavnom pretresu, na prvom ročištu taj isti sudija, odbijajući da sasluša moje svedoke koje sam predložila, koji bi potvrdili da je dete u tom periodu redovno išlo kod oca, donosi presudu po kojoj me osuđuje...

B92: Ponovo isti sudija, ista presuda, samo na duži period.

Đurić: Na šest meseci zatvora i na dve godine uslov.

B92: Dobro, Vi ste se žalili na tu presudu, i to je takođe u postupku, u procesiuranju.

Đurić: Mi se još nismo žalili na tu presudu, naprosto zato što presuda još uvek nije ni otkucana, ja sam ovde donela zapisnik...

B92: A niste je dobili?

Đurić: Nisam je dobila. Zapisnik sa glavne rasprave, da je upravo...

B92: Očekujete da i ona bude oborena, je li?

Đurić: Nije moje da prejudiciram odluku Okružnog suda.

B92: Gospođo Đurić, isteklo nam je vreme, ali postaviću Vam još jedno pitanje. Naime, razumem svu složenost i težinu ove lične priče, razumeće mnogi koji se u njoj nalaze, mnoge majke, ali i mnogi očevi. Ipak, jedan deo suštine ove priče je rad državnih organa institucija. Da li mislite da biste sa mnogo manje stresa i trauma proživljavali sve ovo da je sud brži, da je brže radio svoj posao?

Đurić: Apsolutno. Porodičnim zakonom u potpunosti su zaštićeni članovi porodice koji se nađu u ovakvoj situaciji, znate. Ali, zakon je mrtvo slovo na papiru, ako nema ko da primeni, i to je suština.

B92: Žalili ste se Vrhovnom sudu. Ispred mene imam...

Đurić: Nadzornom odboru Vrhovnog suda.

B92: Nadzornom organu Vrhovnog suda. Jeste li dobili neki odgovor?

Đurić: Ne, nikakav.

B92: Sutra bi trebalo da u Poligrafu gost bude predsednica Vrhovnog suda Srbije, pitaćemo je između ostalog i za ovaj slučaj. Hvala Vam na tome što ste o svom slučaju svedočili pred gledaocima Televizije B92 u emisiji Poligraf, i hvala Vam na vremenu koje ste posvetili.

Đurić: Hvala vama što ste mi omogućili da o ovome govorim u vašoj emisiji.

B92: Dakle, gost Poligrafa sutra je predsednica Vrhovnog suda Srbije Vida Petrović Škero, ostanite uz nas, prijatno veče.

Brzi pristup