B92

Strana 1 od 59

19:00

13

FEB

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Predrag Ejdus, upravnik Narodnog pozorišta, dramski umetnik

0 0 1654 0

Mrtve duše Narodnog pozorišta
Predrag Ejdus: Ja sam duboko uveren da u Narodnom pozorištu postoje izuzetni umetnici. Oni moraju da dođu u prvi plan, umetnici, vrhunski umetnici, umetnički čin, mora da dođe u prvi plan i to je po mom dubokom uverenju, kako da vam kažem, imperativ pozorišta, kao što je Narodno pozorište, koje mora da postane elitna institucija scenske umetnosti. To je, naravno problem naš, ali problem i države, da nam omogući da imamo takve uslove da možemo da radimo, a ne da imamo svakog meseca pritisak od toga da li ćemo moći da nađemo tri, tri i po miliona za višak nekih „mrtvih duša“, koje postoje itd. Ima jako mnogo „mrtvih duša“ u Narodnom pozorištu – isto činjenica.
Gost: Predrag Ejdus, upravnik Narodnog pozorišta
Voditelj: Jugoslav Ćosić
Siguran sam da ste se, ako ste ljubitelj pozorišta, mnogo puta pitali, šta se događa iza scene. Ovih dana u Narodnom pozorištu, u Beogradu, osim predstava na sceni, neke se odvijaju i iza scene. Iako se repertoar i drame i opere i baleta, normalno odvija, nije tajna da se Narodno pozorište savija pod pritiskom brojnih problema. Ipak u centar pažnje javnosti, ovih dana, pozorište i njegovog upravnika, nisu doveli problemi finansijske i umetničko prirode, već nešto sasvim drugo – niz teških optužbi jednog od sindikata, brojnih sindikata, koji postoje u ovom pozorištu, na račun upravnika Predraga Ejdusa. Predrag Ejdus, gost Poligrafa televizije B92. gospodine Ejdus, Vi ste i glumac i upravnik, hajdete da pričamo najpre o ovoj upravničkoj priči, naime siguran sam da nije prijatno da razgovor o Narodnom pozorištu počinjemo sa optužbama na Vaš račun, ali Vi ste svesni da posao upravnika nekad podrazumeva niži prag osetljivosti, da tako kažem. Ima, naravno puno tema, govorićemo o svim, ali je prosto nemoguće da preskočimo ove optužbe, koje su postale javne. Naime, predstavnici jednog od sindikata su javno izneli niz optužbi na Vaš račun, od, kako kažu, zloupotrebe položaja do različitih mahinacija i sad pre nego što Vas pitam o pojedinačnim optužbama, hteo sad da Vam postavim ovo pitanje, kako gledate na ovaj javni iskaz, predstavnika sindikata, koji nije anoniman. Dakle, izneo ga je predstavnik jednog od legitimnih sindikata koji postoje u Narodnom pozorištu?

Ejdus: Niste pomenuli da je ovo pojavljivanje sindikata i konkretnog gospodina, koji je predsednik tog sindikata, koincidiralo sa jednim pismom Demokratske stranke Srbije i informacionog biroa te stranke, gde su praktično identična pitanja, koja su postavljena od strane sindikata su se pojavila i u ovom, doduše koliko ja vidim, neobjavljenom pismu DSS-a, ali je činjenica da je taj dopis stigao u mnogo redakcije, pa pretpostavljam, vidim ga i u vašim rukama.

B92: Da, stigao je i u naše, naravno.

Ejdus: Dakle, iskreno rečeno, ja se ovim poslom bavim znate jako dugo. Uspeo sam, na neki način, da se izborim u svojoj karijeri za razne stvari. Uradio sam, čini mi se dosta, gradio neko svoje ime, prihvatio, u jednom trenutku da budem upravin Narodnog pozorišta, u dogovoru sa prethodnim Ministarstvom i prethodnim ministrom, gospodinom Vojom Brajovićem, da prihvatim, tu vrlo tešku i odgovornu ulogu uprave, jer smo se na neki način, zajednički složili da u Narodnom pozorištu postoje ozbiljni problemi koje bi mi, kao profesionalci, je li, koji se dugo radimo i bavim tim poslom, a naročito u Narodnom pozorištu. Ja sam već od 70-e godine, praktično u repertoaru pozorišta. Dakle, sve kad to uzmete u obzir i kada, recimo, doživite neku krunu karijere i dobijete tako značajnu nagradu, kao što je Dobričin prsten, što je u stvari najveća nagrada za glumca, dolazi do jednog pojavljivanja jedne ovakve gnusne laži i niza malicioznih i tendencioznih, kako bih rekao pitanja, koja koincidiraju jedno s drugim. Drugim rečima, po mom mišljenju, cela ova priča je intonirana iz nekog drugo centra – moguće da je to...

B92: Hoćete reći da je sinhronizovana?

Ejdus: Apsolutno sinhronizovana, jer potpuno je izvesno da su pitanja koja je postavio ovaj saobraćajni tehničar, koji je inače predsednik tog sindikata i pitanja koja su postavili DSS, su identična. Čak imam i informaciju iz lista, koji je objavio ovo, da su identična pitanja. To je a propo toga. To mi već liči na neku organizovanu priču, koja možda ima i neku političku pozadinu. E sad, izvinjavam se....

B92: Da dobro, ali znate postoje sad neke konkretne stvari u ovoj priči ...

Ejdus: Ja sam hteo da prosto napravim ovaj uvod, pošto...

B92: Hajde pođemo od tih konkretnih stvari, naime između ostalog, u ovom sindikatu tvrde i to je nekako najupečatljivija, ovako da kažem, optužba ili zvuči najuverljivije, jer pominju dokaze za to, da ste službeni karticu pozorišta koristili u kazinu Aleksandar. Koliko istine ima u ovome i šta objašnjava tu tvrdnju da postoje dokazi za to?

Ejdus: Prvo dokazi da sam ja potrošio pare Narodnog pozorišta na neke svoje privatne račune, nema. Naime, postoje apsolutno dokazi, da sam ja, iskreno rečeno, neoprezno, u jednom trenutku, s obzirom da sam bio ipak, na neki način pogrešno instruiran od prethodne uprave, da ta kartica, koju sam ja dobio kao upravnik pozorišta, koja je ugovor između Narodnog pozorišta i Dajnersa, nije isključivo poslovna kartica, nego je mogu koristiti i kao privatnu karticu, što su radili i drugi koji su posedovali tu karticu, ja sam je neoprezno iskoristio u jednom trenutku u tom kazinu. Dakle, ni jedan jedini dinar sa tog mog privatnog računa nije plaćen sa računa Narodnog pozorišta, to je meni skinuto, pošto to koincidira – računi stižu kad stižu i plate i meni je skinuto sa mog ličnog dohotka, kao i svi drugi privatni računi, koje se .... drugi ljudi koji koriste tu istu karticu Dajnersa, skidaju sa ličnog dohotka, to je jednostavno princip, za to postoje i svi materijalni dokazi i to se može proveriti u računovodstvu. Kako je ta kartica iscurela iz finansijske službe i kako su se ljudi... to je već pitanje koje možda može da se ispita, ali ja ne bih ulazio u to. To je činjenica, ali je činjenica da je neistina da je Narodno pozorište platilo moje privatne račune. To je pod jedan.

B92: Je l’ se to jednom desilo ili ...?

Ejdus: Da jedanput se desilo, možda, jedanput sigurno.

B92: Jedna od stvari, da tako kažem, koju Vam pripisuju u sindikatu, jeste da ste u isto vreme koristili praktično položaj upravnika Narodnog pozorišta da bi ste svoje studente, da bi održavali vežbe sa svojim studentima u salama Narodnog pozorišta. Da li je to tačno, ili je to izmišljeno, jer Vi realno možete da doneste takvu odluku, Vi možete da uvedete nekoga?

Ejdus: Pazite da vam kažem, očigledno, mnoge od ovih stvari koje su iznete, oni su mogli da saznaju u roku od pet minuta i praksa pozorišta, ne samo Narodnog, nego i svih drugih pozorišta je da pruža svoju scenu mladim umetnicima, koji završavaju studije, bilo na mojoj akademiji ili na akademiji dramskog fakulteta, ili drugim privatnim akademijama. Prema tome, ja ne da mislim da to nije, da je to neka zloupotreba položaja, naprotiv, ja misli da je to vrlo važna stvar za mlade studente koji tek treba da... jer mladi ljudi, svojim ispitnim predstavama i diplomskim predstavama, nemaju mogućnosti da se prikažu, niti javnosti, stručnoj, ali i široj i nemaju tehničkih mogućnosti. Dakle, praksa je, dugogodišnja svih beogradskih pozorišta da omogućavaju mladim studentima, dakle studentima završnih godina, da se pojave na njihovim scenama.

B92: Jeste pomislili da neko može da Vas upita... to su Vaši studenti...?

Ejdus: Sačekajte samo da završim, naravno, prvo to nije... dozvolite molim Vas. To ne samo da, da je to slučaj ove godine to se događalo i ranijih godina i ranijih profesora i ranijih akademija, koje su koristile scenu Narodnog pozorišta. Da vam ne nabrajam sada bar desetak godina, kada su studenti... dakle, u trenutku kada je slobodna scena, organizuje se ispitna predstava. Samo da kažem još jednu vrlo važnu stvar, gospodin Kokan Mladenović, prethodni direktor drame i ja smo organizovali u junu mesecu, jedan festival mladih ljudi koji su završili studije na akademiji braće Karić, na Akademiji dramskih umetnosti, na Akademiji – novosadskoj akademiji, tu je bilo negde šest ili sedam dana. To je bio jedan mali festival svih tih ispitnih predstava. Te predstave su bile prepune, na te predstave su bili pozvani direktori pozorišta, kritičari, reditelji itd. i mi smo napravili jedan spisak od dvadesetak mladih ljudi, koje smo imali nameru da pozovemo na audiciju. Dakle, audicija je nešto što je svuda u svetu normalno, kod nas se retko dešava u pozorištu. I mi smo te mlade ljude već pozvali, kad je gospodin Unkovski počeo da režira „Figarovu ženidbu“, desetak tih mladih ljudi je ušlo repertoar Narodnog pozorišta. Dakle, zahvaljujući toj audiciji, zahvaljujući njihovoj prezentaciji na sceni Narodnog pozorišta.

B92: A je l’ imate, kad već pominjemo BK, je l’ imate pravo, zakonsko da budete zaposleni i kao upravnik Narodnog pozorišta i da privatno radite kao profesor Akademije – imate konflikt interesa onda?

Ejdus: Da se razumemo. Ovako, ja sam profesor dugi niz godina, redovni profesor. Po zakonu imam pravo da delim svoja dva radna mesta. Dakle, po zakonu, ja sam 30 posto na Akademiji, profesor, 70 posto primam platu u Narodnom pozorištu. Takav ugovor je napravljen između mene, kada sam došao kao upravnik i Narodnog pozorišta. Dakle, to je apsolutno legitimno i to se zna u javnosti. Prema tome, ja časove na Akademiji držim van radnog vremena, to su popodnevni termini i naravno, niti je iko od mene tražio da ja, ako postanem upravnik, ne igram u pozorištu i ne bavim se pedagogijom.

B92: Činjenica je da zaposleni u Narodnom pozorištu ove godine nisu dobili paketiće za decu, dakle, da toga nije bilo i činjenica je naravno da je postojala jedna, tako da kažem, vrsta obeležavanja ili proslave, kako god to nazvali nagrade koju ste dobili za životno delo, Dobričin prsten, kakva je korelacija ta dva događaja? U ovom sindikatu Vas optužuju da je novac koji je bio namenjen za paketiće, potrošen... dobro ja Vam čitam ono što stoji u ovim optužbama, prosto moram da Vam postavim to pitanje, Vama je to jasno?

Ejdus: Ne, ne, svakako, naravno, jasno, jasno. To je toliko smešno i tragi-komično, da prosto, ali naravno s obzirom da je u pitanju moja malenkost i da je u pitanju tako značajna nagrada, to me užasno boli. Prvo zbog toga što istina je da Ministarstvo kulture finansira svake godine paketiće radnim ljudima zaposlenim u Narodnom pozorištu. Ove godine, iz nekog razloga, vrlo verovatno zbog relativno teške finansijske situacije, taj novac koji se vodi pod šifrom, jer svi novci koje Narodno pozorište dobija, po raznim šiframa i tačno se zna šta se koristi za šta. Prema tome, pare za paketiće ove godine, na žalost nisu stigle, sindikati su bili obavešteni o tome, program koji je bio za decu i koji je platila uprava Narodnog pozorišta je održan – jednostavno paketići nisu ove godine, iz ovih razloga... A što se tiče proslave Dobričinog prstena i tog tzv. žurke ili prijema, već kako hoćete, ko god želi da zna, a to je dugogodišnja praksa i ko iole nešto zna o tome, da nagradu Dobričin prsten dodeljuje Udruženje dramskih umetnika Srbije u saradnji i pod sponzorstvom firme Cepter. Dakle, sve troškove koji se odnose na Dobričin prsten, njenu nagradu, pa i taj mali prijem, koji se dogodio posle te dodele, je platila firma Cepter.

B92: Gospodine Ejdus, Narodno pozorište je, ako se ne varam, u novembru ili decembru obeležilo 140 godina postojanja. Čini se da je pozorište u u dosta teškoj situaciji, gledajući iz svih aspekata, možda jedino izuzetak čine predstave, jer repertoar funkcioniše i u operu i drami i u baletu, šta u pozorištu u ovom trenutku tu situaciju najviše otežava? Šta je najkompleksniji problem koji je vezan za funkcionisanje Narodnog pozorišta, koja je jedna, svakako od najvažnijih institucija kulture u našoj zemlji?

Ejdus: Evo ja bih možda samo u dve, tri rečenice. Prvo se ja zahvaljujem što ste mi pružili mogućnost da, između ostalog, i o tome govorim. Naravno i o ovim prethodnim stvarima. Ono što je izvesno i što je odavno uočeno, Narodno pozorište, onako kako je organizovano postala je jedna socijalna institucija, više nego jedna umetnička institucija, što je tragično. Zašto je to tako? Prvo zbog toga što Narodno pozorište decenijama nije doživelo nikakvu transformaciju, a moralo je da doživi, kao što su doživela mnoga pozorišta iza gvozdene zavese u drugim državama itd. Drugim rečima, to je jedna mastodontska, troma, prevelika organizacija. Ima niz problema koji moraju tu biti, po mom mišljenju, rešeni, a ne samo po mom mišljenju, to je i mišljenje i celokupne uprave Upravnog odbora itd. i mi smo već signalizirali. To, naravno Ministarstvo zna i javnost zna. Dakle, problem, po meni, prvi problem je tu zato što u Narodnom pozorištu deluje tri ansambla – opera, balet i drama. Narodno pozorište je postalo premalo da bi mogla da ima ta tri ansambla. Svuda u svetu su opera i balet....

B92: Kako je to rešeno?

Ejdus: Svuda, razdvajaju se. Opera i balet, jednostavno treba da imaju svoju kuću itd. Naravno, svi mi to vrlo dobro znamo i pokrenute su i inicijative, no situacija u ovom trenutku, u državi je takva da teško da ćemo uskoro dobiti novo...

B92: To bi svakako podrazumevalo nove zgrade, fizička izgradnja novih zgrada, novih scena itd., što nije realno u ovom trenutku?

Ejdus: Naravno da nije realno.

B92: Ali kažite šta je realno?

Ejdus: Realno je da, po mom mišljenju, se napravi jedna ozbiljna analiza rada u Narodnom pozorištu, dugogodišnja analiza funkcionisanja sistema unutar pozorišta, ali pre svega, po mom mišljenju, tragična stvar u umetnosti je, stalni radni odnos. Dakle, nešto što se naravno kosi sa nekim drugim, višim zakonima, kao što je Zakon o radu itd., jer stalni radni odnos u umetničkoj instituciji je jednostavno, po mom mišljenju, a to su na kraju krajeva otkrile mnoge velike kuće i u svetu je neproduktivan i jednostavno ne poznaje ga svet, kao takav. Znači, projekti i predstave i ljudi, koji su angažovani u velikim teatarskim kućama, angažuju se na određeni period, po ugovoru.

B92: A koliko zaposlenih ima, je l’ tačno da je Narodno jedno od najvećih u regionu, ili najveće u regionu?

Ejdus: Osam stotina. Ja ne bih mogao tačno da vam kažem, ali vrlo verovatno da jeste – osam stotina. Reći ću vam samo jedan podatak da recimo, HNK, dakle Hrvatsko narodno kazalište iz Zagreba, koje je identično našem i ima identičnu produkciju, ima pet stotina ljudi i tamo je Saborom odlučeno da ne može više imati od pet stotina ljudi. Dakle, nama treba neka skupština, sabor, ministarstvo, država da kaže, - ne možete imati više od toga, molim izvolite rekonstruišite se, napravite .... ali to znači jedan, kako bih rekao.... stvar krenuti iz početka.

B92: Ali to pozorište, pretpostavljam, samo ne može da uradi, mora da postoji snažan politički vetar za takav jedan rez, koji bi podrazumevao raskide radnih odnosa, ako se ne varam, jer trećina budžeta Ministarstva kulture, ako sam dobro video, odlazi na Narodno pozorište.

Ejdus: Da, to su ogromne sume, znate. Ja sam ubeđen da radnim ljudima u Narodnom pozorištu, a i javnosti, pa i državi na neki način, mora da postane jasno da su to ozbiljni problemi. Govori se jako mnogo o preglomaznosti, bilo državne uprave, javne uprave itd. Narodno pozorište je jedan mali segment cele te priče, ali je činjenica da taj problem postoji već decenijama i da način kako su se formirale određene strukture, u okviru samog pozorišta, kako su radili, kakve su interese imali i uže i šire itd. doveli su dotle da sada imamo jako veliki broj ljudi koji ne rade ništa, bukvalno, ništa, ili loše rade, ili su, kako bih rekao, neiskorišćeni, ili su izraubovani. Znate, umetnost je surova stvar. Mi imamo, recimo, situaciju u baletu, to je naravno opet stvar države, ukinut je beneficirani radni staž igračima, koji je vladao do pre desetak godina. Ukinut je radni staž i sada imamo baletske igrače, balerine, koje igraju do 50-e i ne znam koje godine. Dakle, takvih ima par dvadeset u samom baletu, dakle, oni ljudi ne mogu da odu iz pozorišta, a primaju plate, ne rade ništa. Ne svojom krivicom, jer jednostavno priroda baleta je takva. Imate i u operi toga mnogo, imate u drami isto tako, u tehničkom sektoru, u organizacionom sektoru itd. Ima jako mnogo. U ovom trenutku, ono što je izvesno, takođe i što bih hteo da naglasim, veliki problem je da Narodno pozorište dobija 736 plata od Ministarstva kulture. Nas ima 800. Znači, to je vrh ledenog brega i ja mislim da, između ostalog i ovo sve što se događa u sindikatima, na neki način predosećaj da će morati da dođe do nekakvih otpuštanja tehnološkog viška itd. Naravno, ja znam da je situacija vrlo teška, da je socijalna situacija vrlo komplikovana, da je opšte geslo „sačuvati radna mesta“ itd, itd., ali u Narodnom pozorištu je jako mnogo neproduktivnih radnih mesta. To je jako skupa igračka, a pri tom mi iznutra, teško možemo da uredimo nešto. Znači, možemo da damo inicijativu, možemo da imamo ideje, ali moramo to raditi u sadejstvu sa Ministarstvom i sa drugim ministarstvima, Vladom i uopšte kulturnom javnošću, koja mora da bude upoznata sa ozbiljnim problemima.

B92: U redu. Gospodine Ejdus, hajdete da završimo ovu priču o, kako da kažem, upravljanju pozorištem, još jedno lično pitanje hoću da Vam postavim, naime i to vam stavljaju kao primedbu i sami ste rekli da igrate, čini mi se u 15 ili više od 15 predstava, uz sva poštovanja prema ličnoj energiji koju imate, kažu za Vas da imate veliku energiju, a to Vas pitam zato što su i brojni prethodni upravnici Narodnog pozorišta, nekoliko njih, bili glumci i igrali u predstavama, da li je uopšte moguće pomiriti te dve aktivnosti, toliko energije ulagati u taj prostor glume, u predstave i u poziciju upravnika Narodnog pozorišta, Vi ste i profesor usput. Koja količina energije je potrebna da se ti poslovi podjednako dobro vode?

Ejdus: Reći ću vam nešto. Kod nas u ovoj zemlji, u ovom mentalitetu, pa evo i u vašoj emisiji, kada neko mnogo radi, kada neko mnogo radi, pa još ako radi i uspešno, pa još ako ima i neke rezultate itd., obično se postavljaju ovakva pitanja, zašto? Zato što to deluje na neki način subverzivno. Ja postavljam neke granice, ja dižem neku lestvicu, ja za sebe, lično, i to počinje ljude da zbunjuje, - kako on to može? Zašto toliko radi? Da li on to radi zbog toga što želi da dobro uradi, ili tu se nešto krije drugo? Zbog čega mi ne radimo toliko? Itd. itd. Ja ću vam reći da je moguće.

B92: Moguće je?

Ejdus: Apsolutno. Ako to je nešto što interesuje vas i javnost, a ja ću reći javnosti, - da, moguće je. Ima ljudi kojima je i tri naslova mnogo da igraju. Ja igram 15 naslova, ja igram između 15 i 20 predstava, to ne znači da ih ja sve igram fantastično dobro itd., ali ja tako radim već 30 godina.

B92: U redu, pitao sam Vas, mislim da... izvolite.

Ejdus: Ali ja bih sam još nešto rekao, izvinjavam se. Pitanje organizacije vremena, organizacije posla, niste me pitali kako ja to postižem. Da, postižem tako što ustanem u šest ujutro i radim do jedan sat noću, svakog dana. Vi ćete reći, - Vi ste ludi, za koje pare Vi to radite?

B92: Ne, neću, samo me je zanimalo kako uspevate?

Ejdus: Ja vam to kažem, ja to radim tako već godinama.

B92: U redu, gospodine Ejdus, ono što je činjenica jeste da se svi ovi problemi, najmanje osećaju na sceni Narodnog pozorišta.

Ejdus: Da, hvala vam što ste to rekli.

B92: Osećaju se i to je ono što je, čini mi se važno pomenuti u ovoj prilici...

Ejdus: Ja mislim da je najvažnije, znate.

B92: Kako je godinu završilo Narodno pozorište i kakvi su planovi za ovu godinu?

Ejdus: Zahvaljujem što ste me to pitali. To je isto vrlo važno da javnost zna.

B92: Kako ne, zato Vas i pitam.

Ejdus: Morali bi i ova gospoda iz sindikata, a posebno iz ove neidentifikovane grupacije, koja se zove Demokratska stranka Srbije, odnosno ne grupacija Srbije, nego saopštenje koje je potpisala informativan služba. Dakle, potpuno NN lica, ne znamo ko su ti ljudi. No, da bi njima i javnosti bilo jasno, kada sam došao na čelo Narodnog pozorišta, dug Narodnog pozorišta je bio 800 hiljada evra. To je decenijski dug, tu je bilo raznoraznih dugova, a naročito se dugovalo autorima, mnogim koji su uložili svoj rad i koji godinama nisu primali honorare, a onda i neki drugi dugovi. Zahvaljujući prethodnom Ministarstvu i ministru, gospodinu Brajoviću i mojoj malenkosti, mi smo u roku od mesec i po dana uspeli da saniramo taj dug i da prvi put, naravno pozorište, posle 20 godina, dovedemo na tzv. pozitivnu nulu, što je po mom mišljenju epohalni, rekao bih, epohalni, pod znacima navoda, jer zaista pozorište godinama je grcalo u dugovima, to je jedna stvar. Druga stvar, što se tiče radne energije, što se tiče repertoara itd., prosto treba javnost da zna, da smo mi u Narodnom pozorištu napravili nekoliko izvanrednih rezultata i u sektoru drame i u sektoru opere i sektoru baleta. Samo bih pomenuo, da smo imali premijeru „Figarove ženidbe i razvod“, koju je režirao gospodin Unkovski, koji je jedan od najvećih reditelja trenutno na ovim prostorima, da je gospodin Egon Savin, napravio epohalnu predstavu, „Derviš i smrt“, koja će se sigurno igrati desetak godina u to sam ubeđen. To je uostalom rekla i javnost i kritika, da smo na maloj sceni napravili nekoliko predstava, da ne pominjem sada „Seksualne neuroze naših roditelja“ itd. da smo imali deset izuzteno zanimljivih i uzbudljivih gostovanja u inostranstvu od Stokholma, preko Rusije, u jednom velikom festivalu u Omsku, da smo bili u Italiji, u Rovigu, opera je bila, dalje u Firenci, da je balet prošle godine bio na jednom velikom festivalu u Bogoti, u Kolumbiji, da smo bili u Grčkoj sa predstavom „Car Egipta“, takođe, da je „Žizela“ takođe bila u grčkoj itd. i da smo imali na srpskim scenama gostovanje nekih 37 gostovanja prošle godine. To je ogroman trud, ogroman napor. Da ne bi cela stvar bila tako dramatična, kao što smo možda intonirali, u Narodnom pozorištu postoje....

B92: Vi ste iskoristili reč „drama“, Vi ste rekli da je situacija dramatična u jednom od Vaših intervjua?

Ejdus: Ali ja bih rekao još jednu stvar.

B92: Izvolite.

Ejdus: Ja sam duboko uveren da u Narodnom pozorištu postoje izuzetni umetnici. Oni moraju da dođu u prvi plan, umetnici, vrhunski umetnici, umetnički čin, mora da dođe u prvi plan i to je po mom dubokom uverenju, kako da vam kažem, imperativ pozorišta, kao što je Narodno pozorište, koje mora da postane elitna institucija scenske umetnosti. To je, naravno problem naš, ali problem i države, da nam omogući da imamo takve uslove da možemo da radimo, a ne da imamo svakog meseca pritisak od toga da li ćemo moći da nađemo tri, tri i po miliona za višak nekih „mrtvih duša“, koje postoje itd. Ima jako mnogo „mrtvih duša“ u Narodnom pozorištu – isto činjenica.

B92: Predrag Ejdus, glumac i upravnik Narodnog pozorišta u Beogradu, zahvaljujem na vremenu koje ste posvetili gledaocima televizije B92 i na tome što ste odgovorili na svako moje pitanje večeras. Prijatno veče.

19:00

16

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Mirko Dautović, stipendista Fonda ''Dr Zoran Đinđić''

0 0 844 0

Za podršku se mora boriti
Mirko Dautović: Da. Podrška postoji, prilika postoji da posegnete za tom podrškom, ali ipak vi ste taj koji mora posegnuti za tom podrškom. Vi morate da radite na sebi, vi morate da se usavršavate. Nije dovoljno samo završiti fakultet, vi sad morate znati mnogo više, elokvencija se računa, opšta kultura se računa, znanje stranih jezika, toliko morate da znate i onda još pri tom morate znati da se ponašate, morate znati i neke veštine u vezi sa komunikacijom, kojom god oblašću da se bavite, vi morate raditi na sebi. A prilika zaista postoji, jedna od prilika je naravno i fond „Doktor Zoran Đinđić“, koji omogućava sve to. Oni imaju ta dva programa, od kojih sam ja, kao što ste rekli, bio jedan stipendista, ali trebalo je doći do toga, znate. Trebalo je ipak ...niste mogli tek tako da banete u tako jedan program, ali zato postoje stepenice, vi se uspinjete polako na toj lestvici, polako i časno.
Gost: Mirko Dautović, stipendista Fonda ''Dr Zoran Đinđić''
Voditeljka: Antonela Riha
Dobro veče. Preko dve stotine mladih ljudi, studenata i diplomaca je posredstvom fonda „Doktor Zoran Đinđić“, proveo nekoliko meseci u Nemačkoj ili Austriji sa ciljem da usavrši svoje znanje, steknu iskustva života u ovim zemljama i primene ih u Srbiji. Bez obzira što nam se često čini da smo sve dalje od Evrope, da kod nas vladaju posebna pravila, da su prostakluk i mešetarenje put do uspeha, postoje mladi ljudi, koje još ne prepoznajemo u javnom životu, a koje treba podržati, jer još uvek imaju ideale koji Srbiji trebaju. Jedan od njih, Mirko Dautović, stipendista fonda doktor Zoran Đinđić, večeras u Poligrafu plus. Mirko hvala što ste večeras ovde sa nama i da zahvalimo i Ministarstvu odbrane što su Vas pustili večeras da dođete na televiziju B92, pravo iz kasarne.

Dautović: Hvala Antonela, čast je biti ovde i zahvaljujem se svima upravo na toj saradnji.

B92: Evo da krenemo i od tog fonda – „Doktor Zoran Đinđić“, Vi ste zahvaljujući tom fondu dobili stipendiju, boravili ste u Beču, pre toga ste učestvovali na raznim međunarodnim takmičenjima, pre toga ste završili i Filozofski fakultet u Beogradu, arheologiju, spremate se na odlazak, na studije u Kembridž, dakle, spadate u jedan red, čini se, ne tako brojnih mladih ljudi ovde u Srbiji, koji treba da dobiju zaista podršku nekakvih institucija. Da li osećate da je i imate?

Dautović: Da. Podrška postoji, prilika postoji da posegnete za tom podrškom, ali ipak vi ste taj koji mora posegnuti za tom podrškom. Vi morate da radite na sebi, vi morate da se usavršavate. Nije dovoljno samo završiti fakultet, vi sad morate znati mnogo više, elokvencija se računa, opšta kultura se računa, znanje stranih jezika, toliko morate da znate i onda još pri tom morate znati da se ponašate, morate znati i neke veštine u vezi sa komunikacijom, kojom god oblašću da se bavite, vi morate raditi na sebi. A prilika zaista postoji, jedna od prilika je naravno i fond „Doktor Zoran Đinđić“, koji omogućava sve to. Oni imaju ta dva programa, od kojih sam ja, kao što ste rekli, bio jedan stipendista, ali trebalo je doći do toga, znate. Trebalo je ipak ...niste mogli tek tako da banete u tako jedan program, ali zato postoje stepenice, vi se uspinjete polako na toj lestvici, polako i časno.

B92: Kakav je recept? Pretpostavljam da ima dosta ljudi koji bi hteli da imaju biografiju kao Vi i perspektivu kao Vi, s obzirom da se spremate za Kembridž, čim otprilike, skinete uniformu. Kako doći do tog jednog cilja, a to je da dobijete podršku recimo jedne takve institucije, kao što je fond? Šta znače te pripreme? Kakvi su kriterijumi? Kako proći?

Dautović: Moram priznati da sam ja bio prilično, dugogodišnji projekat svoje porodice, u suštini. Od kako sam naučio da čitam i pišem, ja sam bio usmeravan ka tome da jednog dana budem, ako želite, član kojim bi mogli da se ponose ne samo oni, nego i društvo, ali baš ponose i zbog toga sam im vrlo zahvalan, znate. Ja sam od četvrte godine života sam upisao engleski jezik, obdanište englesko u „Đuro Salaj“. To je bio proces koji je trajao 23 godine, sam ja učio engleski jezik, zvanično sam, išao sam na tečajeve, a onda sam prestao kada sam završio kurs za „proficiency – test“, ja sam do tada već.... to su bili prilično skupi kursevi u jugoslovensko – britanskoj školi u IBS-u i to su bile 90-e. Moj otac, koji je arhitekta je odlazio u Sibir na tri, četiri meseca i zarađivao tako novac, da bi mogli da platimo tako jedan semestar. Išao sam u filološku gimnaziju, u Drinku Pavlović, koju su takođe, prilično jake... oni nas zaista snabdevaju sa jednim znanjem, koje nam je neophodno. Ali ne kažem sad da onaj koji nije počeo do četvrte godine da se priprema na takve stvari, ne može da uspe, to nikako, samo je potrebno sada raditi, u ovom trenutku početi – uvek imate vremena da se usavršite. Ja sam imao veliko zadovoljstvo da jedan moj drug iz Vojske, pre dva dana mi je rekao da je počeo da uči italijanski, u Vojsci. Uzeo je udžbenik i počeo je da ga uči u slobodno vreme. I na mene je to ostavilo jako, jako pozitivan utisak, da ljudi i dalje žele da se usavrše, samo treba da imaju... ne bih želeo da kažem primer, ali da znaju da mogu da uspeju.

B92: I mogu da prate sve te konkurse, koji ipak postoje kao što je recimo i ovaj, ne bi li sebi našli šansu. Kažete, pripremali ste se dugo i imali ste tu jaku podršku porodice, ali da li ste u svemu tome imali i sreće, ili je to stvar zapravo jedne Vaše ambicije, da završite sve što ste do sada i da idete dalje?

Dautović: Sreće? Pretpostavljam da bi se moglo reći, ali da sam sam, odnosno sa svojim prijateljima sam iskovao tu sreću. Ne, ipak mislim, da sreća nije igrala toliko jaku, toliko odlučujuću ulogu u svemu tome.

B92: Da, ali Vi pripadate jednoj generaciji, bar kako mi stariji to gledamo, koja je odrastala u jedno vrlo tužno vreme, jedno vrlo tragično vreme i generaciji mladih ljudi, koji bez obzira na sve ono što žele, nisu uspevali to i da dobiju, što zbog siromaštva, što zbog izolacije zemlje. Vi ste, evo imali prilike da provedete četiri meseca, ako se ne varam...

Dautović: Četiri meseca.

B92: ... u Beču, kao stipendista, šta ste, recimo tamo radili?

Dautović: Program za stipendiju u Austriji je uključivao zapravo, da mladi profesionalci dobiju staž, ako želite tako da kažem, „internship“ je termin, ali staž, u jednoj od organizacija koje bi bile pogodne za njihovo dalje usmeravanje, ne bi li oformili veze, ne bi li stekli iskustvo i većinom su to bili advokati, inžinjeri, lingvisti, bankari. Ja sam kao arheolog bio ovako prilično čudan i neuklopljiiv, ali primila me jedna organizacija za podršku zemljama u razvoju i to organizacija koja se bavi pomoći u razvoju, upravo. Znači nisu oni samo slali hranu i novac u Afriku, oni su recimo, insistirali na tome da se upravo potpomogne privredni razvoj, ne bi li te zemlje stale na noge. Povodili su se onom starom poslovicom, - nemoj dati čoveku ribu, uči ga da peca. Tako da, ja sam imao.... prvo sam četiri godine... pardon četiri meseca u toj organizaciji „Horizont 3000“i to je vidite, jedan potpuno drugačiji svet, svet koji je zadovoljio svoje potrebe, u smislu ne nekom luksuznom, svi su vrlo skromni ljudi koji tamo rade, ali koji imaju jake ideale, koji ih pokreću. Svako od tih ljudi, koji tamo radi u kancelariji, je proveo po deset, petnaest godina u svojoj odabranoj zemlji. Imali ste odsek za Okeaniju, tu su bili ljudi koji su, recimo, proveli deset godina u džunglama Papua Nove Gvineje, pomažući upravo plemenima, ljudima koji žive na Papua Novoj Gvineji, da se uzdignu iz tog. Imali smo ljudi koji su radili u Ekvadoru i Kolumbiji, unatoč večitom, neprestanom ratu, recimo u Kolumbiji između Farka i Vlade. Oni su tu radili, pomagali su to domaće stanovništvo. Oni su potpomogli takođe i osnivanje tzv. „fair trade“ – sistema. To Vam je poseban, poseban tip namirnica, koje Vi kad kupite, on je skuplji od obične namirnice. Recimo „fair trade“- čokolada košta više od obične čokolade, a kupujući je, vi znate da niste dali pare korporaciji koja u suštini ima plantaže u recimo, Obali Slonovače, već ste dali novac, i vaš novac ide malom uzgajivaču kakaa ili pamuka, ili... znači to je čitava paleta tih proizvoda. Zamislite oni rado daju svoje ne tako velike plate, zaista nisu u pitanju velike plate i oni će kupiti skuplji proizvod. Zamislite Vi taj pogled na svet, da vi želite da pomognete onima koji nisu na vašem stepenu materijalnog razvoja.

B92: Šta je bila Vaša, konkretno Vaša oblast kojom ste se bavili tokom ta četiri meseca? Šta ste tamo zapravo naučili? Na koji način Vam je to koristilo?

Dautović: „Horizont 3000“ je povezan sa sličnim organizacijama u Evropi i imaju pogotovo jedan program koji se fokusira na nove članice Evropske unije i kako pokrenuti takvo osećanje i u njima. Znate i dalje tamo preovlađuje osećaj... i dalje i mi smo, i mi se i dalje borimo da preživimo, i mi smo ti koji... ali oni pokušavaju da uzdignu tu, takav odnos prema ostatku sveta i potpomažu te organizacije i njihov plan je da, kad... pošto će zemlje zapadnog Balkana kad – tad postati članice Evropske unije, kad – tad, ali da.

B92: Nadamo se.

Dautović: Oni već traže kontakte na zapadnom Balkanu, već su otvorili, odnosno imaju partnere u Bugarskoj i onda su tražili od mene da, pregledajući sajtove, kontaktirajući ljudi iz Zagreba, Splita, Bosne, Srbije, Crne Gore, Makedonije, da pokušam da nađem organizacije, koje bi mogle jednog dana, nevladine organizacije, upravo da se bave time, da se podiže svest o zemljama u razvoju i da im se šalje ta pomoć. Ma koliko ona mala bila, ta pomoć je simbol i za vas, jer vi imate svest da pomažete nekoga, bez želje da ga eksploatišete.

B92: Kad ste se Vi prijavili za stipendiju fonda „Doktor Zoran Đinđić“, da li ste Vi birali baš to ili, kako ide ta... recimo kada bi neki, evo Vaš vršnjak sad probao da pomoću njih stigne do neke stipendije, ili nemačke ili austrijske, Vlade ili drugih institucija, kako, koji je način da to uradi?

Dautović: Program za Austriju je izuzetno otvoren za sve ljude koji se apliciraju. Ja znam da je ove godine, nova generacija koja je otišla, da su gotovo svi, svima je nađen „internship“. To je naravno, bilo pre svega zahvaljujući trudu i radu ljudi, koji organizuju tu trojnu akciju, jer znate, imate tu tri organizacije: „Svetski univerzitetski servis Austrije“, fondaciju „Zoran Đjinđić“ i „Austrijsku agenciju za pomoć u razvoju“, to je zvanična, državna agencija. Oni su zajedno imali taj program i oni su se zaista trudili da nađu svakome udomljenje u Austriji. I gotovo svi, koliko ja znam, stipendisti, odnosno oni koji su aplicirali su primljeni. To ne mora da znači da će svako i u ovoj generaciji biti primljen, ali vi morate aplicirati, vi ne možete dobiti to, a da niste to tražili. A kako se opet dolazi do preporuka za takav, ... da bi vi bili uopšte primljeni na takav program, to je takođe stepenica, po stepenicu. Ja sam učestvovao na jednom takmičenju „Balkan case challenge“, BCC, koje organizuje „Svetski univerzitetski servis“ Austrije i koje je zapravo četvorostruko takmičenje. Imate takmičenje u smislu simulacije međunarodnog suda, imate simulaciju menadžerstva, imate simulaciju komunikacionih tehnologija, odnosno izuma u komunikacionim tehnologijama i imate četvrtu... sve ove tri su naravno jasno, za ljude tog faha, ali imate četvrtu koja otvorena za sve ljude koji se bave društvenim naukama, a to je diplomatska simulacija Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija.

B92: I kako to izgleda, recimo?

Dautović: To je nešto što mi je zaista otvorilo pogled na svet, diplomatija se zaista... tu imate simulaciju, ona se ne razlikuje toliko od toga što vi... što se dešava iza zatvorenih vrata Saveta bezbednosti. U suštini vi dobijete ulogu neke zemlje, koja je u tom trenutku članica Saveta bezbednosti. Vi imate dve, tri nedelje da proučite njenu spoljnu politiku, njen odnos prema mogućim kriznim žarištima na svetu i pokušate da se uživite u interese te zemlje i u njene ideale, odnosno šta ona tačno goni. Nakon toga dolazi ta simulacija i vi ne možete da zamislite koliko se ljudi zaista užive u tu simulaciju.

B92: Šta ste Vi recimo simulirali?

Dautović: Ja sam, u Novom Sadu, tada je to bilo organizovano 2006. mislim, bio sam Slovačka, a kriza koja je izbila se ticala Libana, Palestine i Izraela i rekli bi ste na prvi pogled, - šta Slovačka ima da radi po bliskom istoku? Baš naprotiv, u toku simulacije, ja sam saznao da je Slovačka imala mali kontigent u Libanu, odnosno na granici, to su bile posmatračke snage na granici Libana i Izraela i to je sjajno bilo iskorišćeno, znate. Upravo ta akcija, onda smo naravno oformili „Višegradsku grupu“, to je grupa koja zaista postoji, Slovačke, Mađarske i Poljske i Češke i oni su se... to je bilo nešto fantastično, mi smo utvrdili, Japan se tu povezao. Oformili smo koaliciju malih zemalja, za koje bi ste Vi rekli da su nebitne, Japan je generalno, pogotovo u tom trenutku, bio još uvek neznatna vojna sila, van svoje teritorije – iz toga, Vi bi ste rekli da su to neznatne zemlje i potpuno bez ikakvog uticaja, ali kad smo se mi povezali, to je izgledalo sjajno. I na kraju, ja sam dobio, odnosno proglašen sam najboljim govornikom u Novom Sadu i jedna od nagrada je bila i odlazak na finale u Beč, koji zapravo... tu dolaze pobednici iz Austrije, cele bivše Jugoslavije, Albanije, Bugarske, Rumunije, Moldavije – svi su tamo, znate i tu smo opet imali neku ulogu, potpuno sad drugu i potpuno drugu krizu. Ovog puta, ja sam bio Katar i bio sam u situaciji jedine muslimanske zemlje, u tom trenutku, a kriza je izbila upravo između Etiopije i Eritreje, gde je Etiopija hrišćanska sila, a Eritreja muslimanska država, pri tom tu je važan put transporta nafte kroz Crveno More, Bab el Mandeb, Suetski kanal i ispostavi se da je luka Asab izuzetno važna za Katar. Ja sam na osnovu toga napravio čitavu simulaciju i opet sam pobedio u kategoriji najboljeg govornika, što me opet odvelo na druge pute, postao sam, počeo sam da se aktivno bavim britanskom parlamentarnom debatom u formi intelektualnog sporta, koji neverovatno izoštrava čula percepcije, razmišljanje i još prosto tera vas da smislite kako one informacije koje spadaju u vaše opšte obrazovanje i naizgled deluju potpuno besmisleno, kako su one zapravo korisne i kako se mogu koristiti i za i protiv neke teme.

B92: Ali, osim tih simulacija, ja sam čula da ste Vi uspeli da zaista impresionirate ministarku inostranih poslova Austrije Ursulu Plasnik, kako je do toga došlo? To nije bila igra, to je bila realna situacija?

Dautović: To je bila zaista realna situacija i meni je bila velika čast što sam odabran. Upravo na osnovu tih pobeda, na tim turnirima, ja sam odabran da održim taj govor i ...

B92: Ko Vas je to odabrao?

Dautović: U stvari predložen sam od strane „Svetske univerzitetske službe Austrije“, koja je bila jedna od tri organizatora slanja u Austriju, predložili su me, a onda se ispostavilo... kao najboljeg govornika i onda se ispostavilo, kad sam to odradio, zaista bio je muk u Sali i ovaj... prvo je govorila gospođa Đinđić, zatim gospođa Plasnik i onda sam bio predstavljen... bio je konferansije najavio jednog od učesnika, koji je eto... jednog od učesnika i onda sam ja izašao i magija se desila posle.

B92: I šta je bila Vaša poruka?

Dautović: Poruka je bila pre svega zahvalnost što su se oni toliko potrudili da organizuju tu situaciju za sve nas, zaista, jer postoje ljudi kojima je izuzetno značila ta akcija. Znate, mnogi od njih koji su radili kao „Unike“ – advokati, ostali su da rade kao „Unike“ – advokati u Srbiji. Vratili su se ovde. Oni doprinose daljim povezivanjima evropskih privreda i naše. Znači, deo tog govora je bio zahvalnica. Deo tog govora je takođe bilo i podsećanje na pokojnog premijera Zorana Đinđića... celokupan zapravo fond se bavi nastavkom njegovog dela, odnosno kako mladi ljudi mogu da doprinesu daljem donošenju prosvetiteljstva u Srbiju i to je u suštini bila jedna zahvalnica i njima, organizatorima i jedna, kako to da kažem, eulogija... nije eulogija, ali zahvalnica i njemu za sve što je uradio i njegovoj porodici. Jedna poruka takođe, ono što se nije toliko uvidelo u tom trenutku, na čemu mi je ministarka Plasnik pogotovo čestitala, jeste bilo, dosta od tih ljudi koji su stipendisti, oni su došli iz manjih sredina, nisu svi iz Beograda, neki su iz Kikinde, neki su iz Inđije, iz Niša i znate, to su sredine koje su u još goroj situaciji od Beograda i imali ste priliku... znači ljudi koji su živeli u susedstvu, pored tih ljudi stipendista su videli da je neko od njih, ipak, znači ne samo ja. Znači, tu je bilo još četrdesetoro ljudi, mislim, koji su otišli iz tih malih sredina i radili su u Austriji, za kompaniju neku i vratili su se i doprinose opet svojoj sredini, tako što su se sad zaposlili. Oni su kontakt za te privrede i oni opet donose strane investicije u zemlju. Zaista smo se dobro pokazali, svako od nas je bio izuzetno dobro primljen i utisci su, koliko ja znam o svakome pozitivni, pozitivni.

B92: Vi se, dakle evo u poslednje vreme, bavite više tom diplomatijom, međunarodnim odnosima, ali ste zapravo diplomirali prošle godine na arheologiji, kakav je to spoj arheologije i međunarodne politike?

Dautović: Često me pitaju, - kakve veze ima arheologija sa spoljnom politikom? Znate, najbolji teoretičari međunarodnih odnosa su istoričari. Priznajem im tu to, no zašto su oni zapravo tu tako dobri? Zato što poznaju pozadinu svih konflikata, svih situacija. Oni znaju istoriju gotovo svake zemlje. Najveća imena u međunarodnoj politici i u teoriji međunarodne politike, trenutno su upravo istoričari, Pol Kenedi, Nal Ferguson, Kristofer Koker, znači to su sve ljudi koji u nekim od najznačajnijih centara, upravo imate spojene katedre za recimo „hladnoratovsku“ istoriju, kao što je na Londonskom Ekonomics i katedre za diplomatiju. Oni nemaju katedre baš u tako striktnom sad značenju reči, ali istoričari su ti koji, zahvaljujući svom iskustvu iz prošlosti, mogu da vam kažu puno toga o sadašnjosti. Arheologija se isto bavi prošlošću čoveka, premda ona ide na mnogo dublje staze i ne bavi se toliko skorašnjim temama, ali upravo zato što ona ide na tako duge staze, vi već možete da nadomestite zahvaljujući bogatstvu informacija o skorašnjoj istoriji, vi sad imate onda paket, jedan fantastičan pogled od evolucije čoveka, pa sve do sada. To su jedna iskustva prošlosti koja se gomilaju i koja vam daju zaista puno, puno znanja o savremenom svetu. To je ono što često i nedostaje znate, na zapadu. Primetio sam da puno diplomata, zemalja koje nemaju strateškog interesa na Balkanu i koji su tako upućeni, umeju zapravo da pokriju zapravo čitav zapadni Balkan, možda čak i ceo Balkan, pola centralne Evrope i Italiju pride, onako. To se sve nekako geografski stopi i oni ne znaju često pozadinu konflikata. Kao što sam napomenuo, ja sam primljen na Kembridž, sa magistarskom tezom o secesiji Kosova. Pun naziv je „Secesija Kosova, okolnosti, posledice i uzroci“ – da.

B92: Šta Vas je navelo, recimo, da li je to zato što je to sad trenutno popularna, uslovno rečeno, svetska tema, ili je to opet neko interesovanje, koje je vezano baš za ovo podneblje, jer to dobro znate?

Dautović: Pre ovo, zato što se toliko dobro zna. U tom trenutku... ne u tom trenutku, 2007. verujem, da sam učestvovao isto u jednoj organizaciji, nevladinoj organizaciji „Fraktal“... sam učestvovao u televizijskom duelu između studenata Prištinskog univerziteta, Albanaca i studenata Beogradskog univerziteta, u tom trenutku, znate kad sam ja otišao na Kosovo i pričao sa albanskim studentima, zanimljivo je slušati njihovu verziju.

B92: Je l’ ste tada prvi put bili na Kosovu?

Dautović: Da, tad sam prvi put bio na Kosovu, obišli smo i Gračanicu, srpsku enklavu i manastir. Uverite se zaista da je to realnost, ne samo informacija koja dolazi tako s juga. Međutim, čujete i njih, i počnete da razmišljate kako bismo ovo mogli rešiti? Gde zapravo možemo, gde možemo da se nađemo, gde možemo...? Šta je to što njih ne zanima, a nas vrlo zanima? I to, znate, postoje podudarnosti, neke stvari koje se njih prosto ne tiču, a koje mi i dalje možemo da zaštitimo i da držimo kao svoje. Sve to... i uporedo sam radio jedan ispit na... spremao sam jedan ispit na arheologiji, koji se zvao Iliri i Albanci. Imate praistorijsku podlogu, priču o Albancima, nije samo praistorijska, ona potiče još od Dardanaca, znači jednog naroda za koji nije utvrđeno da li baš Albanci vode direktno poreklo, ali to je čitava diskusija koja se proteže nekoliko vekova, sve do srednjeg veka i definitivno pojave dominacije Albanaca, posle velike seobe Srba, početak dominacije Albanaca na prostoru Kosova. Izuzetno je zanimljivo čitati to štivo i gledati fus – note, gde se kritikuju albanski istoričari, koji su imali suprotne teorije. To je vrlo... vidite dinamiku prošlosti u sadašnjosti. To je nešto što vas.... mene, što mene neizbežno vuče, kad vidim tako da je prošlost se oslikava u sadašnjosti i da vreme i dalje teče, a da se to i dalje dešava.

B92: Šta je Vaša krajnja ambicija, da li akademska karijera, pošto evo nastavljate stalno nešto studirate, završili ste i Beogradsku otvorenu školu, šta je Vaša ideja, šta ćete raditi?

Dautović: Jedan od problema ... odgovor, - šta ćete Vi raditi u životu? Istovremeno bih voleo da mogu i da budem akadem... da odučavam i da studiram i dalje, tokom celog svog života.... studirati. Koliko ima neotkrivenih oblasti samo, ne u okviru arheologije, van, ali isto tako to znanje mora imati svoju primenu. Ja sam otkrio da ipak moje znanje najbolje bi služilo, ako bi ga stavio u službu u spoljnoj politici svoje zemlje. Zato samo se i prijavio na postdiplomske studije na Kembridžu i čast mi je što sam primljen, tako da ja smatram da ću ipak nastaviti u tom smeru i da ću pokušati što više da iskoristim to znanje. Neću ga nikad prestati obogaćivati. Ima još toliko jezika da se nauči, što mrtvih, što živih, ali mora se nastaviti.

B92: Šta Vas je navelo, to zaista moram da Vas pitam, da služite redovni vojni rok? Uglavnom su Vaši vršnjaci, bar... ne uglavnom ali veliki broj njih, naročito Beograđani, pokušavaju da to nekako izbegnu i služe civilno, Vi ste se opredelili da budete u kasarni, zbog čega?

Dautović: Ima nekoliko zaista razloga. Neki su pragmatični, neki su vrlo etički. Jedna od situacija jeste da, sami ste već naveli, da želim da budem neko ko će uticati na budućnost ove zemlje i njen tok. Zapitao sam se da li bi ste to mogli zaista da uradite, a da ne znate neke institucije, neke institucije, kao Vojska, a ne da je znate od gore, nego baš da uđete u nju i da je gledate kako se stvari odvijaju u njoj. To je bio jedan. Ja sam, kao što znate Beograđanin, upravo tako, i to još gore, odrastao sam u krugu dvojke, ceo život nisam se makao iz njega. Ja sam nekoliko dana pred odlazak u Vojsku shvatio da gotovo svi, ja imam, mogu na prste jedne ruke mogu da Vam nabrojim koliko prijatelja sam imao da nisu završili ili da ne završavaju fakultet, a to je pet posto populacije Srbije. To nije uopšte Srbija, to je elita Srbije, ali nije narod. A u ovih zadnjih deset, dvadeset već godina, toliki je jaz između elite i naroda... neko mora početi da to premošćava.

B92: I kako izgleda biti u kasarni, tu je taj upravo, pretpostavljam sudar sa ljudima koji su Vaši vršnjaci, ali različitog obrazovanja, možda dolaze iz... dobro sad više nema tih tako, da služe na nekom potpuno pedesetom kraju zemlje, ali kako izgleda taj sudar sa ljudima koji nisu Vaše okruženje?

Dautović: Vi bi ste rekli „sudar civilizacija“, ali za mene je to bilo, verujte, prožimanje civilizacija. Takav njihov odnos... ja sam puno naučio, znate... njihovi problemi se svode na, - kakvo će tele oteliti moja krava? Kako ću stići da zakalemim... oni su mi pričali o tome, ja sam se trudio da ih shvatim. Prvi put sam učio o auto-mehanici. To mene zaista ne dotiče, ali sam pokazao interesovanje. Prosto zanimalo me je kako. Oni zaista se bave svojim životom, kako da prežive. A znate vi možete dati nešto više od toga. Znate koliko je meni bilo drago kad sam im ja pričao, oni su me slušali o nekim stvarima, apstraktnijim stvarima. Znate, puno ima teoretisanja o politici, o međunarodnoj politici, o politici unutar zemlje, a znate onda im date jedan drugi uvid, date im malo i filozofsku i istorijsku potku i vrlo vam je drago kada vidite da je to uticalo i na njih, a još više da je obogatilo i vas, jer osećate se... niste baš naučili čoveka da peca, ali...

B92: Kakav je vojnički pasulj, je l’ i dalje to čuveno jelo, hvalili su se i neki političari i ministri kada su ga kusali, da li to zaista glavno jelo i najbolje?

Dautović: „Tavče na gravče“, mislim da je to najbolji način.

B92: Mirko Dautović, stipendista fonda „Doktor Zoran Đunđić“, bio je gost Poligrafa. Mirko hvala puno što ste bili večeras sa nama, pozdravljam sve Vaše prijatelje u kasarni.

Dautović: Pozdrav za celokupan centar obuke Vazduhoplovstva i PVO i za sve moje drugare iz Vojske iz Jakova, puno pozdrava.

B92: Hvala Mirko još jednom. Bio je ovo Poligraf plus, uživajte u vikendu. Vidimo se u ponedeljak. Prijatno veče.

19:00

15

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Bruno Vekarić, portparol tužilaštva za ratne zločine

0 0 824 0

Postoje dokazi za ozbiljnu istragu
Bruno Vekarić: Dakle, pazite, bitno je da imamo mnogo dokaza koji ukazuju da se nešto desilo na severu Albanije, dakle, da su određeni ljudi tamo ubijeni i da je određen broj ljudi tamo ubijen i da se verovatno neko bavio organizovanim kriminalom. Ukoliko politička elita Albanije već danas sprema da tako nešto uradi mi smo spremni da sa kolegama tužiocima iz Albanije uđemo u takav predmet. Apsolutno mislim da je to u interesu, kao što sam već rekao, i jedne i druge strane. Međutim, ukoliko bude te opstrukcije i prepucavanja, znate, mi vas ne volimo i dobro je što su pripadnici OVK ubijali Srbe, kao što je rekao zamenik tužioca, zamenik albanskog tužioca, onda to postaje politika, a ne...
Gost: Bruno Vekarić, portparol Tužilaštva za ratne zločine
Voditeljka: Antonela Riha
Dobro veče. 21. marta prošle godine Tužilaštvo za ratne zločine pokrenulo je istragu o trgovini ljudskim organima na severu Albanije. Sumnja se da je između tri stotine i cetiri stotine ljudi u periodu od 1999. do 2001. godine završilo u logorima u Albaniji kao žrtve međunarodnog kriminala. Nove dokaze Tužilaštvo je uvrstilo u izveštaj koji je juče predat Savetu Evrope. Ovo je samo jedna od tema zbog koje je večeras u Poligrafu gospodin Bruno Vekarić, portparol Tužilaštva za ratne zločine. Jedna druga tema, volela bih da najpre na početku i o njoj progovorimo pre nego što pređemo na ovaj izveštaj, jeste u poslednjih par dana čini se i u pažnji Vašeg Tužilaštva, a to je želja čoveka koji se zove Ali Hamad i koji je bio član Al Kaide i borio se u Bosni da svedoči u Srbiji. O čemu se zapravo radi i koliko je Tužilaštvo zainteresovano za ovaj slučaj?

Vekarić: Tužilaštvo je zainteresovano za svaku osobu koja može da rasvetli određeni zločin. Mi u našoj dokumentaciji, odnosno u fazi predkrivičnog postupka imamo zločin u Zavidovićima i mislimo da bi upravo ovaj čovek mogao taj zločin da rasvetli. Kroz naš rad u toku predkrivičnog postupka devet ljudi je ukazalo na neke detalje o tom zločinu, mislim da bi upravo ovaj gospodin mogao da doda neke elementarne stvari, neke suštinske činjenice koje bi u potpunosti stvorile procesno validan predmet pred Većem za ratne zločine Okružnog suda u Beogradu.

B92: Samo nas podsetite i naše gledaoce šta se sve događalo u Zavidovićima. Ima li podataka da je Al Kaida tamo delovala?

Vekarić: Dakle, taj slučaj je poznat i kroz suđenje u Hagu Rasimu Deliću, dakle, to je jedan segment, kao što znate, mi gonimo srednje i niže počinioce. U mestu Livade, opština Zavidovići nalazio se logor mudžahedina, bilo ih je 1.700 i oni su bili regularno u formaciji bosanskohercegovačke armije. Ta grupacija je učinila strahovite zločine, znate one tragične slike koje su prolazile našim ekranima gde su ljudi bili... glave su im bile odsečene, nabijane su na kolac. To su stvari koje zaista ljudski um teško može i da zamisli. Upravo taj zločin smo mi već tretirali nakon što je svojevremeno Srpska radikalna stranka prikazala taj snimak u Sava Centru. Nekoliko svedoka je o tome govorilo i ovo mislim da upravo treba da bude na neki način završetak jednog ozbiljnog predkrivičnog postupka i da bi možda taj čovek mogao da nas dovede do faze istrage u ovom postupku, jer on apsolutno kao jedan od učesnika ima saznanja o svemu onome šta se dešavalo. Problem je što su počinioci izvan Srbije i ono što nas opet na neki način zabrinjava i tera nas na određenu dozu opreza, zašto bosansko tužilaštvo to do sada nije uradilo. Isto tako, obzirom da su žrtve uglavnom bili, dakle, Srbi i Hrvati, i naše kolege iz Hrvatske takođe nisu dali nijedan signal da bi oni mogli da pokrenu takav slučaj.

B92: Da, to je zanimljivo, pošto je Ali Hamad napisao i knjigu onog trenutka kada se pokajao, jer je bio i u zatvoru nekih 10 godina ako se ne varam. I upravo je u toj knjizi govorio o zločinima Al Kaide u Bosni, svedočio je pred Haškim tribunalom. Kako zaista objašnjavate tu činjenicu da tužilaštvo u Bosni, tužilaštvo u Hrvatskoj se nije zainteresovalo za njega? On je trenutno znači van zatvora.

Vekarić: Možda njegovi iskazi, navodi koje je opisao u knjizi nisu dovoljno ubedljivi sa procesno pravne strane, znate, jedno je priča, drugo su dokazi. I upravo zato i mi želimo da vidimo šta on može nama da kaže, nama je važno da upravo njegovo svedočenje bude procesno validno, da ubedimo sudsko veće i da određeni počinioci mogu biti zbog toga kažnjeni. I opet kažem, neće biti počinilaca pred sudom, odnosno pred Većem za ratne zločine, ali isto tako to će svakako biti inicijalna kapisla da se negde drugde započne postupak. Ovako na neki način idemo okolo, umesto da se on odmah vodi u Bosni, on će sada eventualno preći u Srbiju, tu će dati iskaz i onda ćemo mi komunicirati sa našim kolegama u Bosni i Hrvatskoj.

B92: Svakako će biti dragoceno da čujemo šta on ima da kaže. Ono što ste Vi, na čemu već kao što sam rekla, dugo radite, to je taj izveštaj. Mi smo to ovde i u našoj emisiji nazvali žuta kuća, pretpostavljam da su naši gledaoci gledali tu dokumentarnu emisiju. Vi već dugo pripremate dokaze i tragate za njima koji se tiču trgovine ljudskim organima. U tom izveštaju koji je upućen Savetu Evrope imate i neke nove dokaze, ali pre nego što pređemo na njih, šta zaista očekujete da Savet Evrope može da uradi sa tim izveštajem, koji su sledeći koraci?

Vekarić: Kao profesionalci mi očekujemo da se prvo istina o nekom zločinu potpuno rasvetli. Dakle, ovo je dostiglo već međunarodnu razmeru, nije to neka relacija političko prepucavanje između, ne znam, Srbije i Albanije, već postoji jednostavno osnovana sumnja da je na severu Albanije počinjen ozbiljan zločin. Čim se i Savet Evrope i Ujedinjene nacije i OEBS na neki način bave ovom temom, već to je dovoljan dokaz da tu otprilike ima mnogo više nego što su naše kolege iz Albanije rekle.

B92: Da, ali koju vrstu istrage Savet Evrope recimo može da...?

Vekarić: Savet Evrope može da izvrši istragu zajedno sa tužiocem iz Albanije, dakle, da pre svega izvrši politički pritisak na Albance da sprovedu tu istragu. Jako bi dobro bilo da se postupi kao što ose recimo postupilo u Raškoj, kada je Fond za humanitarno pravo izveo jednog svedoka koji je tvrdio da zna gde je grobnica Albanaca, tada su srpske vlasti omogućile, dale potpunu mehaniku da se ta grobnica, odnosno mesto koje je on pokazao, da upravo bageri kopaju na dubinu do 3 metra. Mi isto to očekujemo da će se desiti u Albaniji. Mi imamo saznanja da na tri mesta u Albaniji postoje grobnice u kojoj su sahranjeni likvidirani Srbi i nealbanci. Isto tako imamo saznanja da su na njima pre toga vršene hirurške intervencije. To želimo da proverimo kroz određenu istragu. To je jednostavno i pravi put.

B92: Najavljivalo se da će gospodin Dik Marti iz Saveta Evrope da dođe i u Beograd, da će ići i u Prištinu i Tiranu. Kada očekujete njegov dolazak i da li bi to bio zapravo taj neki početak, novi početak međunarodne istrage, pošto je jedna međunarodna istraga već postojala.

Vekarić: Prosto, ovo je istraga Tužilaštva za ratne zločine Srbije, ona će biti sastavni deo istrage koju će sprovoditi Dik Marti. Koliko smo mi informisani on već sprovodi neku istragu tamo, jer je još odavno definisan kao čovek, kao izvestilac u krajnjoj liniji Saveta Evrope za trgovinu ljudskim organima. Nije samo inicijativa potekla s naše strane, već naravno, prvo Karla del Ponte, kao kredibilni tužilac je iznela te stvari i zatim respektabilne nevladine organizacije kao Human Rights Watch itd. U krajnjoj liniji ja mislim da je i B92 u emisiji Reakcija dao veliki doprinos da se neke stvari itekako razotkriju, naprimer da državni tužilac Albanije apsolutno ne govori istinu. Kao što znate, u vašoj emisiji on je rekao da su tamo nađene dve bočice penicilina, a mi smo kroz ovaj izveštaj došli do dokaza da je tu pronađeno jako mnogo medikamenata, između ostalog da je tu i trenaxin koji je upravo potreban da bi se opustili mišići upravo kod hirurških intervencija. Isto tako, došli smo do nekih... jako su loše ove slike, naravno, mi ćemo to imati u originalu u nekom postupku koji se bude vodio, ali se vidi ovde da su to upravo medikamenti kojima hirurzi vrše zahvate.

B92: Da, neka vrsta makaza, ako dobro vidim...

Vekarić: Prema tome, u jednoj prostoj seoskoj kući gde se žena porađa na podu ili se kolju kokoške u dnevnoj sobi, ja mislim da ovo sve ipak zaslužuje jednu ozbiljnu istragu i da će ove stvari itekako biti interesantne Diku Martiju. Još jednom ponavljam, da ne bi se bavili politikom već apsolutno praksom, dakle, mi mislimo da je najbolji put bio da u skladu sa sporazumom iz 2005. godine albansko i srpsko tužilaštvo sprovedu jednu ozbiljnu istragu, jer svakoj demokratskoj zemlji mora biti u interesu da se zločini ukoliko su učinjeni na njenoj teritoriji do kraja istraže. Zato zaista ne vidim političku...

B92: Da, ali albansko tužilaštvo Vas je odbilo na neki način, bio je jedan sastanak koji je održan, ali posle njega čini se da su vrata zatvorena.

Vekarić: Ne tužilaštvo, pre albanska politička elita nas je odbila, dakle, ministar pravde je saopštio da ne želi sa nama da sarađuje, a ne sama tužiteljka. Ona je rekla, naprotiv, ukoliko imate dokaze dostavite i mi ćemo sprovesti istragu. S druge strane rekla je da je neka istraga završena 2005. godine. Te 2005. godine, odnosno 2004. bio je upravo uviđaj u žutoj kući.

B92: Te prve dokaze, za njima je tragao Unmik, i sad postoji tu jedna nejasnoća oko izveštaja Unmika za koji se tvrdilo da zapravo ne postoji, ispostavilo se da postoji. I šta su Vaša saznanja, do čega je Unmik u svojoj istrazi koja je bila ako se ne varam 2004. doznao?

Vekarić: To je ustvari za nas najveća nedoumica, možemo da shvatimo Albance koji su emotivni u jednom momentu zbog rata koji se odvija na teritoriji SR Jugoslavije tada, dakle, bombardovanje, progon civila, ubistva s jedne i s druge strane i na neki način, jednostavno, u ratu se zaista svašta dešava, pa je pretpostavljamo tada i to bio razlog da se tamo nađu logori i da dođe do nekih likvidacija koje su se apsolutno dešavale. Dakle, zločina je bilo s obe strane i to je opšte poznata činjenica. Međutim, nije nam jasno da Unmik već uporno skriva prosto taj izveštaj, dakle, nije to samo naša komunikacija sa Kosovom, već mi smo došli do Njujorka, naš predstavnik, sekretar Tužilaštva bio je u Ujedinjenim nacijama i tamo od relevantnih osoba zatražio taj izveštaj. Njega nigde nema, a ja jednostavno mogu da dokumentujem da je nakon početka naše istrage, dakle, 22. aprila 2008. mi tražimo dakle, od Unmika podatke o trgovini ljudskim organima. Dobijamo odgovor 6. juna da oni apsolutno ni sa čim ne raspolažu i evo, vidite, dolazimo do tog izveštaja, dakle, neformalno, gde se vidi da taj uviđaj apsolutno okončan. Nakon toga imate intervju Hoze Barabara koji takođe kaže da imaju osam izvora, da je on siguran da su se takve stvari dešavale.

B92: Da, kaže, osam nezavisnih izvora koji govore o otmicama i tim logorima, da.

Vekarić: ... i verovatno trgovina ljudskim organima, tako da prosto mislim da Ujedinjene nacije treba da se pozabave, moguće je da...

B92: Dakle, ovo što držite u ruci to je...

Vekarić: Odgovor negativan da Ujedinjene nacije nemaju ništa, a ovo je taj izveštaj koji smo mi dobili sa dve strane, dakle, neformalnim kanalima i to je ono što je veoma interesantno, da još uvek formalno iako je istražni sudija to tražio, iako je naše Tužilaštvo to tražilo, mi od Ujedinjenih nacija to još uvek nismo dobili. To može da se itekako istraži od strane Dika Martija, ali i u Savetu bezbednosti će verovatno biti polemike. Mnoge ambasade bilateralno su zainteresovane za ovo, koje su i članice Saveta bezbednosti, uzgred.

B92: Do koje mere se podaci do kojih ste Vi došli u vašoj istrazi, Vaše Tužilaštvo, poklapaju sa recimo tim podacima o kojima govori Unmik?

Vekarić: Pazite, ovo je samo jedna indicija, dakle, ono što je Unmik pričao prvo to je više zanimljivo to što oni kriju taj izveštaj, zašto ga kriju. Šta se dešava nakon Unmikovog izveštaja? Vidi se da su nađeni određeni medikamenti koji ukazuju da je moguće da su se na tim lokacijama dešavale neke hirurške intervencije, ništa više od toga. Međutim, mi smo sa nekoliko strana posle dobili informacije gde bi se mogle nalaziti eventualne grobnice, gde su faktički bili ti logori, jer ne možete vi vršiti hirurške intervencije ukoliko nemate ljude koji su zarobljeni na nekim mestima. Dakle, to je put...

B92: Pretpostavljam i neka adekvatna mesta, jer ipak ta vrsta hirurških intervencija ne može da se...

Vekarić: To se varate, dakle, apsolutno smo se raspitivali kako...

B92: Zar nije neophodno ipak nekakvi medicinski uslovi da postoje?

Vekarić: Jeste, i oni su apsolutno mogli da postoje na takvim mestima, žuta kuća je recimo bila...

B92: Mislite u najobičnijoj kući može da se...

Vekarić: U najobičnijoj kući ukoliko ima higijene, dakle, i ukoliko nije stalo da preživi onaj koji će biti donator i ukoliko... veoma često primalac organa nije bio na tom mestu, već je bio negde u Zapadnoj Evropi, tako da 2-3 sata bi se prenosili ti organi u Švajcarsku ili Nemačku. Onda apsolutno takva hirurška intervencija po navodima određenih lekara može da se izvrši za 20 minuta.

B92: E, sad, to se, dakle, negde navodi i u ovom... ima indicija i u Unmikovom...

Vekarić: Tako je, i u samom izveštaju.

B92: Ima li podataka koliko je otprilke ljudi bilo? Vi navodite između 300 i 400...

Vekarić: Mi polazimo od toga da je 300 i 540 ljudi se vodi kao nestalo. Interesantno, ima puno samostalnih događaja koji ukazuju, dakle, onaj nestanak ljudi iz bolnice u Štimlju, dakle, 48 ljudi je preko noći nestalo u momentu kada je komisija KFOR-a ušla u tu bolnicu. Toj komisiji nisu bile pokazane bolničke liste, dakle, nisu pokazana imena ljudi, ne znamo ni da li su to bili Srbi ili Albanci. U svakom slučaju...

B92: To je bila bolnica za mentalno obolele, je li tako?

Vekarić: Tako je, tu su se nalazili mentalno oboleli, znamo da su u pola 3 tu noć, obaveštajni podaci su u pitanju, konvoj kombija je produžio prema albanskoj granici i na jednom graničnom prelazu ustanovljen je prelazak tih kombija. Naša Komisija za nestala lica je tek posle mesec dana došla u mogućnost da obiđe tu lokaciju, naravno, tamo nije bilo nikoga i prosto se postavlja pitanje, nigde upisanih 48 ljudi je nestalo negde na severu Albanije, niko o njima ništa ne zna, oni nemaju ni porodicu, nemaju nikoga. To je strašna priča.

B92: Kažete da imate saznanja o tome da postoje masovne grobnice, da li se one nalaze upravo na toj lokaciji severne Albanije i koliko su pouzdana ta saznanja, jer često se sumnja na neke masovne grobnice, pa se ništa ne otkrije?

Vekarić: Prvo, šta je osnov, šta mi možemo objektivno da uradimo...

B92: Koliko ste ubeđeni da su Vaši izvori informacija, svedoci itd...?

Vekarić: Ako sedam ljudi kaže, nezavisnih izvora kako se tvrdi, kažu da na jednom mestu su sahranjena neka tela, pa hajde to da proverimo svi zajedno. Ja ne znam šta je problem, upravo to na neki način i zameram kolegama iz Albanije, jer mislim da je posle dolaska gospodina Vukčevića koji je tužilac, koji nije političar, koji ima kredibilitet i u svetu, i jednostavno poziva se na sporazum iz 2005. između dva tužilaštva i traži profesionalnu pomoć, pa normalno je valjda da svi zajedno zagazimo u taj zločin, da vidimo da li ga ima. Možda bi njima bilo lakše da smo odmah krenuli da tražimo te grobnice, da vidimo da ih nema kako oni tvrde, i onda bi cela ova priča bila stavljena ad akta. Ovako samo se sumnja još više rasplamsava i neki verovatno međunarodni subjekti će biti u situaciji da to uradimo. Da, mi smo uvereni da na tri mesta postoje tela Srba, a posle analizom na određeni način, DNK analizom bi mogli da utvrdimo da li je bilo transplantacije ljudskih organa.

B92: Ali da li može, to je nekakva forenzička tehnologija i analiza, da li mislite da može da se posle toliko godina, znači, 2001. sumnjate da je ta priča negde okončana, ukoliko je postojala, da posle toliko godina može da se utvrdi da je bilo hirurških intervencija na tim ostacima?

Vekarić: To ste dobro rekli, to je pitanje za forenzičare, ali ja vam mogu reći sledeće, nas zanima da li je tamo neko pre svega likvidiran, dakle, da li je neko ubijen, a isto tako da li je vršena transplantacija.

B92: Reč je o mekim tkivima, je l'?

Vekarić: Jeste, znači, nama se deklarativno predmet zove "trgovina ljudskim organima", nama je cilj da nađemo tela, da nađemo ljude, da nađemo nestale, a supsidijarno naravno tragamo i za tim da li je neko radio ovakve monstruozne stvari, jer to je veoma važno da se usred nekih sukoba neko bavi organizovanim kriminalom. To je pre svega problem Albanije ukoliko se zaista tako nešto dešavalo.

B92: Pričali smo o tome šta sve stoji u ovom izveštaju koji ste podneli Savetu Evrope, koja vrsta dokaza, indicije, gde su masovne grobnice. Koliko to može zaista da bude relevantno za jednu ozbiljnu optužnicu?

Vekarić: Može da bude...

B92: Jer, kao što rekosmo, tela još uvek ne postoje, ne znamo...

Vekarić: Jasno, dakle, to je materijal koji je apsolutno dovoljan za jednu ozbiljnu istragu koja se može obaviti na severu Albanije. Osim ovih stvari o kojima smo već razgovarali, mi smo pronašli, dakle, neverovatno mnogo ljudi koji ili posredno ili neposredno imaju saznanja o onome šta se dešavalo na severu Albanije. Dakle, radi se o 134 predložena svedoka, faktički smo mi ukazali na ta imena gospodinu Diku Martiju, koja imaju saznanja o događajima koji su egzistirali između '99. i 2001. godine na severu Albanije.

B92: Koja je to vrsta svedoka, ima li tu svedoka koji su bili baš u tim logorima, s obzirom da su neki...?

Vekarić: Ima i onih koje možemo nazvati kao neposredne svedoke, imamo ljudi koji su bili u logoru, pa su pobegli odande ili razmenjeni putem međunarodnog Crvenog krsta. Imamo nekoliko interesantnih dokumenata gde se recimo za dva imena, dakle, pominju dva imena ljudi koji su razmenjeni preko međunarodngo Crvenog krsta za neke Albance opet iz srpskih zatvora. Dakle, interesantno je da se 1999. godine do 2001. godine, dakle, postoji jedan broj albanskih zatvorenika u srpskim zatvorima. Istovremeno, dakle, OVK i tada i posle Kumanovskog sporazuma je odvodio ljude na sever Albanije, to je definitivno utvrđeno našom istragom. Tamo je formirao određene logore i čekao je verovatno da se izvrši određena razmena sa Albancima koji su bili u srpskim zatvorima. Demokratska Vlada Zorana Đinđića i tada je Nebojša Čović bio na čelu Koordinacionog centra nije imala saznanja da se ti ljudi nalaze na severu Albanije. U skladu sa dogovorom i pregovorima sa međunarodnim subjektima, određeni broj Albanaca, posebno političkih zatvorenika pušten je u to vreme iz zatvora i u jednom momentu je ostalo na severu Albanije verovatno nekoliko stotina ljudi o kojima se ništa nije znalo i koji su prosto i tim ljudima sada predstavljali teret. Pretpotavljam da su oni bačeni faktički u čeljust organizovanog kriminala, da se na osnovu i ovih činjenica do kojih smo došli verovatno neke ozbiljne formacije koje se mogu pre svega nazvati kriminalne, počele baviti i tim stvarima. Jer, znate, trgovina organima je profitabilnija nego trgovina drogom, tako da nas to uopšte ne bi začudilo. Isto tako, s druge strane mi smo našli određene finansijske transakcije, našli smo račune na Kipru, Nemačkoj, u Švajcarskoj. Kao što znate, Haradinaj je imao čak švajcarske papire...

B92: To sam htela da Vas pitam, koliko otežava celu tu priču činjenica da ljudi iz vrha kosovske vlasti sumnja se da su upleteni u to kao i premijer Beriša, jer je u jednoj od njegovih kuća se sumnja da je postojao takav jedan logor. Da li mislite da te razne opstrukcije koje postoje i u Albaniji, pa možda i sa ovim Unmikovim izveštajem, imaju koren u tome?

Vekarić: Mi smo apsolutno sigurni da takav vid kriminalnih delatnosti vodi jako visoko, dakle, znamo da je Haradinaj umešan u tako nešto, zato što je u dva navrata po našim obaveštajnim podacima odlazio u Albaniju, upravo pre nego što je gospodin Vukčević trebalo da ide tamo. Znamo da je signalizirao samom političkom vrhu Albanije da se uklone svi mogući dokazi na terenu vezano za ovaj predmet. Isto tako imamo nekoliko presretnutih razgovora brigadnog generala albanskog, koji kaže - šta se ovo dešava na teritoriji u zoni moje odgovornosti, molimo vas da me hitno informišete o tome. Dakle, to je sve nešto što će sigurno Diku Martiju biti osnov za jednu ozbiljnu istragu u narednom periodu.

B92: Ali koliko posle takvog jednog perioda i takvog jednog nivoa gde se stvari događaju, znači, idu i do političkog nivoa, postoji opasnost da zaista imate sve relevantne dokaze?

Vekarić: Dakle, pazite, bitno je da imamo mnogo dokaza koji ukazuju da se nešto desilo na severu Albanije, dakle, da su određeni ljudi tamo ubijeni i da je određen broj ljudi tamo ubijen i da se verovatno neko bavio organizovanim kriminalom. Ukoliko politička elita Albanije već danas sprema da tako nešto uradi mi smo spremni da sa kolegama tužiocima iz Albanije uđemo u takav predmet. Apsolutno mislim da je to u interesu, kao što sam već rekao, i jedne i druge strane. Međutim, ukoliko bude te opstrukcije i prepucavanja, znate, mi vas ne volimo i dobro je što su pripadnici OVK ubijali Srbe, kao što je rekao zamenik tužioca, zamenik albanskog tužioca, onda to postaje politika, a ne...

B92: Dobro, mnogi ljudi su mešetarili i po Albaniji i po Kosovu, to što se događalo u Albaniji moglo je da se desi na nekom drugom mestu, na Kosovu recimo.

Vekarić: Mnogi ljudi su mešetarili i mi ćemo upravo ukazati relevantnim međunarodnim faktorima koji su ljudi mešetarili i koji su mogli da imaju interesa od ovakvih groznih stvari, koji su ljudi profitirali upravo ubijajući druge ljude i trgujući faktički vitalnim organima.

B92: Koliko u tom smislu sa Haškim tribunalom sarađujete?

Vekarić: Veoma dobro, zaista Serž Bramerc je iskoristio i svoj autoritet, stavio je na raspolaganje određena saznanja, njegove kolege istražitelji su takođe imali dva dana sastanke sa našim predstavnicima i mnogo toga smo zaista veoma, veoma važnih stvari i dokaza saznali upravo od naših kolega iz Haga.

B92: A da li su Vam dali neke dokaze? Ono što su oni počinjali, nije to bila prava istraga, ali...

Vekarić: Pazite, oni su učinili sve što su mogli zaista, Karla del Ponte je samo to faktički rezimirala u svojoj knjizi. Oni nisu imali vremensku nadležnost za postupanje, jer 2000. godine faktički je neki plafon dokle bi Haški tribunal mogao da bude nadležan za određene predmete. Oni su izvršili, započeli određenu istragu i tu su stali. Važno je da ono što su oni tamo saznali faktički nama bude dostupno i to se u međuvremenu i desilo, dakle, mi smo došli do nekih saznanja koja su oni imali. Znači, to je ono što je važno. Isto tako, postavlja se pitanje tih dokaza, dakle, dokazi koji su pronađeni u žutoj kući, ovi medikamenti, završili su u Orahovcu. Oni se znači nalaze u mrtvačnici u Orahovcu, zašto, to niko podrobnije nije ispitao. Na primer, zašto se nije radila DNK analiza u tom medicinskom, faktički medicinskom kontejneru, gde su se nalazili određeni ostaci, da li su to ljudski ostaci ili su neke druge stvari u pitanju. Isto je tako, zašto se u žutoj kući na primer te mrlje od krvi koje su se nalazile na podu, za koje oni ukućani tvrde da su, ne znam, da je porođaj jedne žene ili da je bilo klanje kokoške u pitanju, zašto se nije uradila DNK analiza tih mrlja.

B92: Da, ali pomenuli ste taj kontejner u Orahovcu, gde je on sad, postoji li, da li je on dostupan recimo?

Vekarić: Mi imamo informacije da je on završio u Hagu 2005. godine, što možete da vidite i po ovom potpisu ovde, dakle, ovo ime je, jedan kredibilan čovek je potpisao, primljeno je faktički u Haškom tribunalu, ovo je čovek koji je bio tada istražitelj Haškog tribunala. Prema našim saznanjima ti dokazi su uništeni iz higijenskih razloga 2005. godine u Haškom tribunalu kada su završene faktički sve istrage, taj materijal više nije bio njima upotrebljiv iz nekih razloga i ti dokazi su uništeni. To što su oni uništili ne znači ništa, obzirom da ih ima na slikama.

B92: Ali nije li neobično da se...?

Vekarić: Apsolutno je neobično zato što nije urađena DNK analiza i to je ono što je opet interesantno.

B92: Jeste postavili to pitanje recimo gospodinu Bramercu kad se pričalo o ovim istragama?

Vekarić: Jesmo, apsolutno smo se našli na istoj talasnoj dužini, dakle, to je bilo u nekom prethodnom periodu kad on još nije bio u Tribunalu, i dakle, tužilaštvo Tribunala nije odgovorno za to, ono je apsolutno stalo na poziciju da se istraže ti zločini. I ne samo tužilaštvo Tribunala, nego i američka ambasada u Beogradu i još neke ambasade sa kojima mi generalno sarađujemo. Dakle, ljudima je apsolutno stalo da dođemo do istine o ovome, jer to je prosto zločin i niko, ni jedna politika ne može prikrivati i ne želi da prikriva ovakav zločin. Upravo američka ambasada, koja je faktički bila suprotstavljena, NATO je bio suprotna strana u sukobu, je dala ključnu nama logističku podršku u smislu uspostavljanja kontakta sa albanskim kolegama.

B92: Imamo bukvalno pola minuta za poslednje pitanje, s obzirom da je jedna, da tako kažem, delegacija iz Vašeg Tužilaštva sada u Hagu i očekuje se potpisivanje, kako bih to rekla, sporazuma o saradnji. O čemu se zapravo radi i šta je važnost tog sastanka?

Vekarić: Važno je što jednostavno svakim danom tužilaštva u regionu daju doprinos da se ta barijera za ratne zločine ukine. Upravo, to je jedan radni sastanak gde će se doneti određena odluka, nastavak Brionskog procesa. Trebala bi se stvoriti zajednička baza podataka za ratne zločine u regionu, gospodin Vukčević je trebalo da putuje, međutim, imao je temperaturu 39, pa je u poslednjem času odustao, tamo je njegov zamenik i sekretar Tužilaštva. Tako da ćemo ubuduće mnogo bolje komunicirati, imati podatke koje ćemo moći da upotrebljavamo i hrvatsko tužilaštvo i bosansko tužilaštvo i mi u Srbiji.

B92: Gospodine Vekariću, hvala Vam puno što ste gostovali u Poligrafu. Naši novinari su inače već na terenu i nastavljaju ovu priču koja se tiče sumnji o tom teškom zločinu koji se događao na severu Albanije. Gledaćete to vrlo skoro u jednoj od emisija Televizije B92. Sutra u Poligrafu Mirko Dautović, stipendista Fonda „Dr Zoran Đinđić“, dakle, neka potpuno drugačija priča, prijatno veče.

19:00

14

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Tomislav Nikolić, predsednik Srpske napredne stranke

0 0 939 0

Na poligrafu da se vidi ko laže
Tomislav Nikolić: Ovaj vaš Poligraf je dobar, evo ja pristajem sutra da idemo na pravi, pa neka srce i duša odluče ko laže. Da li lažem ja, koji kažem da su dobili dva miliona evra, ili lažu oni koji kažu da nisu? Da li lažem ja, kad kažem da su se sreli Todorović i Tadić, ili laže Todorović, koji kaže da nisu? Da li lažem ja koji kažem da je Šešelj u direktnoj vezi sa Dačićem i sve to ide preko Ivice Dačića, ili je Dačić u pravu, koji kaže da nije? Hajde da to rešimo jedanput. Ja vas ubeđujem, oni vas ubeđuju, vi sad samo meni ne verujete.
Gost: Tomislav Nikolić, predsednik Srpske napredne stranke
Voditeljka: Antonela Riha
Dobro veče. Do kraja nedelje, kako je najavljeno, biće zakazana sednica Administrativnog odbora Skupštine Srbije, na kojoj će se raspravljati o smeni Tomislava Nikolića sa mesta predsednika odbora. Time će možda biti olakšan rad ovog odbora, ali sukob radikala i naprednjaka će blokirati rad Parlamenta dok god ne bude promenjen skupštinski Poslovnik. Tomislav Nikolić izjavljuje da ga priča o njegovoj smeni zabavlja, dok se s druge strane zabavljaju građani svakodnevno, zatrpani vestima o međusobnim optužbama, milionima evra, kućama i firmiranoj garderobi. Tomislav Nikolić, predsednik Srpske napredne stranke, večeras u Poligrafu, dobro veče i dobro došli.

Nikolić: Dobro veče.

B92: Hajdete najpre da objasnimo ovo što se danas čulo u Skupštini, vezano za zahtev koji su, koji je Srpska radikalna stranka podnela za Vašom smenom, gospodin Todorović kaže da su podneli taj zahtev u septembru, Slavica Đukić – Dejanović pominje novembar, a Vi kažete da tog zahteva nema, šta je tačno?

Nikolić: Tog zahteva nema, zato što, postojao je jedan zahtev, možda septembar ili oktobar, možda i novembar, ali ne, ne, ne, ranije još, kada smo mi formirali poslaničku grupu „Napred Srbijo“, onda su radikali za sve nas koji smo tada prešli u novu poslaničku grupu, podneli zahtev da budemo razrešeni sa funkcija u odborima, u svim odborima u kojima smo bili, ali to nisu naveli razlog, nego su rekli: „Srpska radikalna stranka menja poslanika Tomislava Nikolića, poslanikom tim i tim itd.“ i onda im je sekretar Skupštine vratio to uz pismo, da oni nemaju pravo da menjaju članove odbora iz drugih poslaničkih grupa. I to nije bio zahtev da ja budem razrešen i takav zahtev još uvek ne postoji, on je...

B92: Iako predsednica Parlamenta, izvinjavam se, kaže da postoji?

Nikolić: To je neka čudna veza između Socijalističke partije Srbije i Srpske radikalne stranke i ja se nadam da će doći neko saopštenje iz Skupštine Srbije, koje će da objasni, na način na koji ja objašnjavam, pošto je to jedina istina.

B92: A da to nije jedan od onih papira koje ste Vi zaturili, pošto imate običaj da zaturate?

Nikolić: Sad razmišljam sve više da ja u stvari nisam zaboravan čovek, nego je to nestalo onih dana kad su mi obijali prostorije, kabinet u Narodnoj skupštini republike Srbije, neopravdano, neovlašćeno, poslanici Srpske radikalne stranke, iznosili šta su hteli, tek potom je ušlo skupštinsko obezbeđenje, iz njih, sekretar Skupštine, konstatovali da su unutra bili Filip Stojanović, Amdžad Migati – moguće da su i sami odneli to, a moguće da tamo postoje neke struje, da kod nekog od njih stoje te ostavke, kod mene zaista nisu, to moram da priznam.

B92: Vi kažete da nećete zakazivati sednicu dok ne postoji taj formalni zahtev, oni dakle kažu da formalni zahtev postoji i čini se da ćete ipak bisti smenjeni. Čemu cela ova parada, da li samo radi Vaše zabave, ili je to neka demonstracija Vaše moći, ili njihove?

Nikolić: Ne, ja ne verujem da bi neko u Skupštini imao cilj baš mene da zabavi i nisu ni vremena za zabavu. Mene to zabavlja zato što ... ja sam mogao da budem razrešen u roku od pola sata, pre četiri meseca i to sam rekao šefu poslaničke grupe Demokratske stranke, - izglasajte da sam razrešen, to vas samo stavlja u poziciju da glasate zajedno sa radikalima, ali šta, jednom to progutajte i završite posao. Ovde u Srbiji se samo ne zna kad će stići gas i kad će Tomislav Nikolić da bude razrešen sa funkcije predsednika Administrativnog odbora. Nije to neka funkcija oko koje se... to je samo hir oko kojeg treba toliko da se čovek bori. Ja uopšte ne želim da se borim.

B92: Da li je to sada i Vaš hir što jednostavno ne se...

Nikolić: Nije hir, to je već moja politika.

B92: Da, ali Vaša politika je da Vi već dva meseca niste zakazivali – Vi, ovaj odbor i predsednica Skupštine, s punim pravom kaže da nije zadovoljna radom odbora, jer je tu bilo raznoraznih opstrukcija kada ste Vi zakazivali?

Nikolić: Predsednica Skupštine uopšte nije u pravu i govori neistinu.

B92: Kako nije u pravu, radikali nisu učestvovali u radu odbora, kad god ste Vi predsedavali?

Nikolić: I zato sam prestao da zakazujem i da predsedavam.

B92: I dva meseca ne zakazujete, prema tome...

Nikolić: I dva meseca odbor funkcioniše, po mom ovlašćenju potpredsednik odbora, Nenad Konstantinović zakazuje sednice i one se održavaju. I Administrativni odbor uopšte nema ni jedan materijal, ni jedan papir koji nije rešio, tako da predsednica, nešto želi da kaže što je istina, a nešto želi još da uvije, kao što sad svi iz vlasti uvijaju, na primer...

B92: Da, ali i sami kažete da niste funkcionisali kao predsednik tog odbora?

Nikolić: Da, ali odbor je funkcionisao, niko nije hteo da me smeni. A šta je trebalo? Da zakazujem...?

B92: Dobro, sad će...

Nikolić: Znate ja sam zakazao jednu, potom i drugu sednicu, na obe je došlo oko 50 radikala i počela je klasična opstrukcija sednice Administrativnog odbora, čak i one na kojim su oni tražili se dodeli mandat njihovom novom poslaniku, jedan je preminuo na žalost, tragično. I kad sam shvatio da to tako neće moći da ide, ja nisam postupio kao predsednik Skupštine, pa da im se nešto ulagujem, ja sam samo rekao, - gospodine Konstantinoviću, nastavite sednicu, ja neću da vodim ovu sednicu, izašao, sednica je završena. I sednica funkcioniše. E onaj ko želi da me razreši, stvarno mora da se udruži sa radikalima, ili sa Demokratskom strankom. Kome je sad to ispod časti, neka reši.

B92: Dobro, postojaće neka većina koja će Vas razrešiti. Šta će biti sa drugim odborima, recimo sa Odborom za finansije? Ako se ne varam, gospođa Tabaković je u jednom trenutku rekla da je spremna da napusti...?

Nikolić: Vidite, tu je nešto drugačija situacija, mi naime, kao poslanička grupa koja ima 21-og poslanika, imamo pravo na dva predsednika odbora. Mi trenutno imamo tri i mi smo ponudili da ili gospodin Mašić, koji vodi Odbor za poljoprivredu, ili gospođa Jorgovanaka Tabaković, koja vodi Odbor za finansije podnesu ostavke i da nam ostane dva odbora – ne oni su rekli da žele mene da smene sa funkcije Administrativnog odbora, onda je bio besmisleno da Jorgovanaka podnese ostavku, mene da razreše, pa da nam ostane samo odbor. Mi ćemo sačekati rasplet funkcije predsednika Adminstrativnog odbora. Ako budem razrešen, nama pripadaju dva odbora. Zašto bi Jorgovanka Tabaković i Mašić podnosili ostavke?

B92: Da, ali zašto bi ste Vi sa tolikim brojem poslanika, koje imate zahvaljujući tome što se stranka raspala, a ne tako što ste proverili biračko telo i dobili toliki broj poslanika, zbog čega biste Vi polagali na taj način pravo na ove određene odbore?

Nikolić: Ne na određene odbore, mi imamo te odbore. Niko još nije seo sa nama da kaže, - hajde, zaista vam pripada da vodite dva odbora, mi vam nudimo neka druga dva.

B92: Je l’ očekujte da će neko sesti i pričati sa Vama?

Nikolić: Pretpostavljam da hoće, ako želi da razreši krizu, ali nikakva kriza tu ne postoji. Tu se vlast ponaša nekako dvolično, licemerno.

B92: Gospodine Nikoliću, mi kad god vidimo Skupštinu i skupštinsko zasedanje, mi vidimo da postoji jedna duboka kriza među poslanicima.

Nikolić: A ko je tu kriv?

B92: I Vi, između ostalog, jer učestvujete u svemu tome.

Nikolić: Nikada nisam pravio opstrukciju, osvojio sam svoj poslanički mandat. Ustav, a i evropske vrednosti, kojima smo Ustavom privrženi, garantuju mi da ja raspolažem svojim mandatom; ne Vojislav Šešelj, ne Dragan Todorović, nego Tomislav Nikolić. Kako ja, tako svih 250 poslanika. Neko odluči da robuje stranci i to je prihvatljivo, neko odluči da sam odlučuje o svom mandatu i to je takođe, prihvatljivo.

B92: Kada Vi kažete da možete da pronađete i aktivirate 57 radikalskih blanko ostavki o čemu zapravo...?

Nikolić: Ja zaista nikada tako nisam rekao, rekao sam da može da se desi.

B92: Ali Vas često citiraju upravo u tome. A zašto bi se to desilo, šta Vi time dobijate?

Nikolić: Tu bih ustanovio da li postoji princip u razvoju demokratije u Srbiji.

B92: Kako Vi možete da se bavite ostavkama druge stranke, Vi ste sad različita stranka?

Nikolić: Prvo da vam kažem da sam proverio kako stojimo u narodu, imali smo izbore u četiri lokalne samouprave i osvojili smo mnogo više glasova od onih koji imaju mnogo više poslanika od nas, tako da apsolutno imamo legitimitet. Legalitet ćemo dokazati na prvim izborima, ja ne mogu da ih raspišem.

B92: Dobro, pričaćemo o izborima, ali molim Vas ovu izjavu da razjasnimo, kako Vi to možete da uradite?

Nikolić: Ovako, dakle mi imamo tri poslanika, troje, koji su svojevremeno dali ostavke Srpskoj radikalnoj stranci. Potpuno su prešli kod nas i prvo što su uradili bilo je da pismeno, overenim izjavama povuku te ostavke – to je bilo njihovo pravo, zato što raspolaganje mandatima od strane stranke ili liste sa koje je poslanik izabran, mora da bude regulisano Zakonom – tako Ustav kaže. Mi taj Zakon nismo doneli, taj Zakon nismo promenili. Znači, na primer poslanik Igor Bečić, koji je poslednji prešao kod nas, može da se desi da neko podnese njegovu ostavku, Adminstrativni odbor može i da ga ne pita da li on povlači tu ostavku, mada on ima prava po Zakonu da ostavku povuče do sednice Administrativnog odbora, što je i učinio. Ako njemu uzmu mandat, a pojavi se ostavka Dragana Todorovića, koji čak nije ni povukao nikakvu svoju ostavku, hoće li uzeti mandat Draganu Todoroviću?

B92: Da, ali zašto je to Vaša tema, to je druga stranka?

Nikolić: To je princip, ako bude razrešen poslanik iz moje poslaničke grupe...

B92: Da, ali Vi ste nova stranka, gospodine Nikoliću, a Srpska radikalna stranka je stranka koja je osvojila sve te mandate.

Nikolić: To nisam ja osvajao, je l’? – To hoćete da kažete?

B92: U vreme kada ste bili u stranci, da, ali niste prosto se...

Nikolić: Hoćete da kažete da ja nisam osvojio svoj mandat?

B92: Čekajte, pa Vi ste izašli iz stranke, osnovali ste novu stranku?

Nikolić: Ali govori se o mom mandatu. Ustav kaže, - poslanik svoj mandat, svoj mandat, ali to je apsolutno moj mandat. A čiji je? Ko je osvojio taj mandat? Tomislav Nikolić.

B92: Kao što je i Dragan Todorović recimo osvojio svoj, te prema tome nekako je nelogično, uopšte ova Vaša tvrdnja je nelogična.

Nikolić: Kao i Bečić. Je l’ hoće Dragan Todorović da razduži Igora Bečića, možda će neko da razduži Dragana Todorovića.

B92: Je l’ ste sigurni da to može, ta Vaša taktika da uspe, ili je to samo još jedan način kako da zabavljate ljude u Parlamentu i javnost?

Nikolić: Neka bude da Demokratska stranka svojom većinom odluči da Igor Bečić, koji je povukao ostavku, nije poslanik, a da Dragan Todorović, koji nije povukao svoju ostavku, da je poslanik. I to meni nešto mnogo znači.

B92: Da li se plašite toga da će kada, ukoliko budete smenjeni...

Nikolić: Samo da znate da sam se obratio mnogim institucijama u Evropi i naišao na podršku i da se već zna u Srbiji šta je Evropa, šta je Evropska unija, šta su evropske vrednosti. Čemu teži Srbija? Da razvija demokratiju kao u zapadnoj Evropi, čemu je Srpska radikalna stranka težila od ’91. godine, e onda će morati da posluša Savet Evropske unije u ovom slučaju.

B92: Zanimljivo je sad to Vaše okretanje ka Evropi, ali hoću nešto drugo da Vas pitam.

Nikolić: Što je zanimljivo?

B92: Pričaćemo i o tome. Da li se plašite toga, da sada, ukoliko budete bili smenjeni sa ovog mesta i napravi se... već postoji jedna određena većina unutar tog odbora, da će Vas Demokratska stranka i vladajuća koalicija, na neki način držati u šaci, upravo sa svim tim mandatima i da ćete biti ucenjeni time?

Nikolić: Prvo nas ne mogu da drže, mi ćemo se izviniti, ako razduže ovo troje poslanika, pošto samo za njih imaju ostavke, mi ćemo se njima izviniti, oni će nastaviti da rade u stranci. Snaći ćemo se da ih obezbedimo i egzistencijalno i to je sav udarac koji će naša stranka da pretrpi. Mnogo veći udarac pretrpeće Demokratska stranka, time što pod ucenama, da opozicija može da zaustavi rad Parlamenta, rešava probleme tako što toj gladnoj zveri, stalno ubacuje po neki komad mesa u usta. Dokle će to da traje? Dokle će tad da namiruje G17 plus, SPS, SPO, Nenada Čanka, mađarske stranke? Svedoci ste tih ucena u Skupštini Srbije i sad još počinje da namiruje i opoziciju.

B92: Jeste, ali Vi ćete sada biti u poziciji, i Vi ćete sad biti u poziciji da budete ucenjeni upravo time.

Nikolić: Čime?

B92: Recimo da glasate za ovo ili ono ili će Vam mandati...

Nikolić: Ja ne trpim ucene, ne glasam ni za šta.

B92: Bitno Vam je da ste u Parlamentu, gospodine Nikoliću?

Nikolić: Šta ako me neko izbaci iz Parlamenta? Hoću li da se prodam, da se ponizim, da pogazim svoje principe?

B92: Možda da glasate za neke zakone. Možete da...

Nikolić: Neću, evo sad vam kažem da neću. A kad kažem to na televiziji, verujte da ne bi bio u stanju, čak i da sam napolju rekao da neću, ne bih to pogazio, a kamoli ovako pred kamerama.

B92: Hoćete li recimo sarađivati u Skupštini na promeni Poslovnika?

Nikolić: U meri u kojoj je to prihvatljivo za moja shvatanja Parlamenta.

B92: To je sad jedna tema koja je jako važna i kao opstrukcija u kojoj Vi učestvujete je nešto što...

Nikolić: Odmah ću vam reći, ne učestvujem uopšte u opstrukciji.

B92: Kako ne, gospodine Nikoliću, čupali ste za kosu jednog poslanika, svađali ste se, ok. Vi kažete...

Nikolić: Kakva je to opstrukcija, to je trajalo minut?

B92: To je trajalo danima, rasprava između Vas i Srpske radikalne stranke?

Nikolić: Ne, uopšte nije trajala rasprava, ja jednom u tri, četiri dana izađem za govornicu da sa njima polemišem, a više i ne izlazim, videli ste. A taj poslanik je učinio nešto što... ne samo poslanik, to ni jedan čovek u Srbiji ne sme da uradi. Dakle ja sam reagovao emotivno, kao Srbin, izvinio sam se celoj Skupštini, svim građinima Srbije.

B92: Mislite da je to baš srpski, zašto emotivno kao Srbin?

Nikolić: Ja mislim da svaki Srbin, kad mu opsujete majku i suprugu, mora da reaguje. Ja tako mislim. Ja poznajem Srbiju, verujte mi, bar koliko i vi. I u selu i u gradu, svako mi je rekao, - pa što ga nisi? Pa kako ću kad sedi i neće da se brani, čekaju da izbace i mene i njega, on uopšte nije bitan, a ja ako odem na šest meseci iz Skupštine, iz sale, sa sednice, šta smo dobili? Dakle, ja uopšte ne učestvujem u opstrukciji Parlamenta. Hoću da vam kažem kako shvatam izbore. Šta je usud Srbije? Od 90-e godine, od prvih višestranačkih izbora, od kad je Slobodan Milošević pobedio DEPOS, prva koalicija valjda je bila DEPOS, predvodio je Vuk Drašković. Kad je onaj koji je izgubio izbore, predsedničke posebno, odmah u martu izveo narod na ulice da smeni vlast, od tada opozicija više nikad nije priznala poraz. Od tada opozicija vlada Srbijom, od tada svako gleda da što više namiri opoziciju, vođe opozicije, neke njihove istaknute članove, neke njihove sponzore.

B92: Vi ste sad opozicija, da li to znači da i Vi?

Nikolić: Ali ja se tako ne ponašam. Ja sam mesec dana, kad je otpočela rasprava o budžetu, ja sam izašao za govornicu i rekao, - mi nećemo biti smetnja da vaša većina odlučuje o budžetu. Pa šta još treba da uradimo? Da bih dočekao da radikali na tri sata pred istek roka odustanu od rasprave o budžetu, a da ni jedan amandman nije prihvaćen. Ni jedan! Da ni jedan uslov koji su postavili, javni uslov, nije ispunjen. Znači, Tomislav Nikolić nije smenjen sa funkcije predsednika Administrativnog odbora, troje poslanika nije razduženo, za Zemun nemaju nikakvo obećanje. Čak je Dragan Todorović priznao juče da nemaju nikakve garancije. Pa što su odustali? Šta li je to ispunjeno? Ja kažem novac. Samo je novac bio bitan.

B92: Da, ali čime Vi možete da dokažete toliki novac?

Nikolić: Baš me briga. I ja sam dobio 200 miliona evra...

B92: Ne možete da kažete, gospodine Nikoliću „Baš me briga“, Vi ste političar, Vi bi trebalo da budete jako odgovorni, jer kad kažete da je neko dobio dva miliona evra, da imate i neki papir, neki...?

Nikolić: Ja sam u Skupštini, sa govornice osuđen da sam uzeo 200 miliona evra od Amerike i Engleske, da rasturim Srpsku radikalnu stranku. Je l’ neko tražio...?

B92: I sad vraćate istom merom, kažete, - evo ova dva miliona?

Nikolić: Zatim je bilo priče o šest miliona, da bi juče sa govornice, generalni sekretar Srpske radikalne stranke rekla, - Tomislav Nikolić je uzeo tri miliona, Aleksandar Vučić milion i po. I šta sada? Samo ja da dokazujem je l’?

B92: Nego Vi vratite istom merom, pa sad oni su uzeli dva miliona. Ali to su neozbiljne teme, gospodine Nikoliću, zaista, zato što niko od Vas nema dokaza za to, ni oni za Vas....?

Nikolić: Nije tačno. Ovaj vaš Poligraf je dobar, evo ja pristajem sutra da idemo na pravi, pa neka srce i duša odluče ko laže. Da li lažem ja, koji kažem da su dobili dva miliona evra, ili lažu oni koji kažu da nisu? Da li lažem ja, kad kažem da su se sreli Todorović i Tadić, ili laže Todorović, koji kaže da nisu? Da li lažem ja koji kažem da je Šešelj u direktnoj vezi sa Dačićem i sve to ide preko Ivice Dačića, ili je Dačić u pravu, koji kaže da nije? Hajde da to rešimo jedanput. Ja vas ubeđujem, oni vas ubeđuju, vi sad samo meni ne verujete.

B92: Ne, kad god je reč o tako velikim parama, a da ne postoje dokazi, zaista to zvuči kao jedna priča za zabavu i poslanika i građana.

Nikolić: Draga moja gospođo, jedan direktor u Beogradu ima 15 hiljada evra mesečnu platu, kakve velike pare? Za njih ne postoje velike pare. Čije su to pare? Njihove, iz džepa? Ne, to su pare iz budžeta.

B92: Dobro, ali Vi ne možete to da dokažete, Vi samo to...?

Nikolić: Ja sam vam rekao, ni jedan uslov, zvanični, o kojima pričaju i Slavica Đukić Dejanović i Dragan Todorović i Nada Kolundžija, ni jedan od tih uslova nije ispunjen, a odustalo se od rasprave o budžetu.

B92: Vi ste 21. oktobra izabrani za predsednika nove stranke i do sada ste se uglavnom bavili sobom i bivšom strankom, čini se bar po onome što mi u medijima možemo da vidimo. Po čemu se Vi zapravo razlikujete od radikala? Nismo videli na koji način ste profilisali svoju stranku. Malo pre rekoste, ste pominjali Evropsku uniju, to je jedna novina u Vašem govoru. Dakle, kako mi da odredimo Srpsku naprednu stranku, u odnosu na druge stranke, pre svega na Šešeljeve radikale?

Nikolić: Kao modernu, kao veoma modernu, demokratski orijentisanu stranku, koja je sebe opredelila i na istoku i na zapadu i na severu i na jugu, koja ima...

B92: To je opšte mesto.

Nikolić: To nije opšte mesto, to je ideja koju sam četiri, pet godina razvijao u Srpskoj radikalnoj stranci i doveo do toga da ta stranka, tu ideju ne prihvati, a da recimo prihvati Demokratska stranka. Da Demokratska stranka, od priče da Evropa nema alternativu, pređe na priču, „istok i zapad“, a da Srpska radikalna stranka od priče „istok i zapad“, pređe konačno ponovo na priču „samo istok“. To znači da se profiliše taj jedan prostor koji je hteo da zauzme Boris Tadić, centar i desno od centra, koji je svojom borbom za Kosovo i Metohiju, hteo da zauzme svojim angažovanjem u liku vođe, koji nam obezbeđuje gas, koji nam obezbeđuje budžet, koji nam obezbeđuje Kosovo i Metohiju u sastavu Srbije. Dakle, to je bio prostor koji Srpska radikalna stranka nije želela da zauzme – bežala je krajnje desno, jureći se sa Vojislavom ...

B92: I Vi ste je vodili tamo?

Nikolić: I ja sam je vodio na drugi način, ali vam pričam o razlozima za razlaz, koji su dovodili do toga da se osnuje Srpska napredna stranka.

B92: Da, ali recimo, Vi kažete recimo na proleće će biti izbori, u jednom trenutku ste rekli početkom leta, pa niste to tako rekli, od prilike ste prognozirali...?

Nikolić: Znate, ja bih voleo da se dese izbori, zato što je očigledno da funkcioniše ni vlast, ni Vlada. Očigledno da su sukobi u vladajućoj koaliciji kamuflirani time što se ne istražuju njihova krivična dela, kriminal, mito i korupcija koje vrše. Očigledno je da vlast nije kompaktna u odnosu prema opoziciji. Demokratska stranka bi verovatno rešavala problem opstrukcije Parlamenta, Slavica Đukić to ne dozvoljava. Ona ide u nekakve priče sa radikalima, ona im govori da su joj simpatični, simpatičniji nego ja, i to javno. Ona ih ne opominje kad ometaju rad Skupštine i time ostavlja neki utisak kao, - evo, vi ste u pravu, samo ja ne mogu to da, zbog Demokratske stranke, a istovremeno nas pozivaju, - evo sad, samo što se nije rekonstruisala Vlada, ući će i Srpska napredna stranka. – time nam kvare, smanjuju ugled među građanima Srbije, koji su nas zaista čekali.

B92: Da, ali čime ćete Vi taj ugled da gradite, ukoliko zaista budu izbori, ovako kako Vi prognozirate, a rekli ste vrlo decidno to tako. Dakle, šta će Vaša stranka, na koji način će se razlikovati? Pretpostavljam da ne očekujete da ćete od demokrata uzimati birače?

Nikolić: A zašto ne? Zašto da ne uzmemo? A šta tu ima kod demokrata, što je birače potpuno zakovalo, dobro vođenje države?

B92: Nije potpuno zakovalo, ali Vi ste do pre par meseci bili najbolji prijatelj Vojislava Šešelja, koji sedi u Haškom tribunalu, optužen za ratne zločine?

Nikolić: Ja jesam. Ja i sad sam bez emocija prema njemu. Mnogo mi je zla naneo i bez emocija sam, ali ga ne mrzim. Nisam mu više prijatelj, on to ne želi, ali ja sam sledio, pokušavao da menjam to što on kaže iz Haga, da on oćuti kad vidi da ova moja promena donosi uspeh i pokušavao na taj način da balansiram, da stranka napreduje, a da Vojislav Šešelj ne bude nezadovoljan. Međutim, jednog dana je on povukao poteze koji nas vraćaju u 90-u godinu i ja to više nisam mogao da trpim. Zato i postoji ova stranka.

B92: To mi je poznato.

Nikolić: Znam da vam je poznato, ali me pitate.

B92: Ali kada recimo Vi kažete, vratiću ću Vas sad na priču o Vašem eventualnom učešću u vlasti. Vi kažete da bez neke preke potrebe nećete učestvovati u vlasti, šta to znači „preka potreba“?

Nikolić: Recimo gospođo, ako u maju ne bude hleba, ako u maju bude sasvim sve jedno da li ste na vlasti ili u opoziciji, a stotine hiljada ljudi se gura ulicama tražeći posao, je l’ onda važno ko je na vlasti? Je l’ to onda vlast. Šta je to Nemačka predosetila pre dve godine, kad su sve stranke, dve najjače stranke formirale vladu? Šta je to predosetio Obama, kad je pola kabineta Bušovog, uzeo u svoj kabinet? Kakva je to jeres? Ja kažem da sad nema smisla, formirali su Vladu. Moja želja je bila da bude formirana druga Vlada. Nema smisla da se sad priklanjam onom ko je formirao Vladu na principima koji nisu bili moji. Zato idemo na izbore, a onda bog zna ko će s kim da ide. Jeste mogli da pretpostavite da Tadić, Dačić i Šešelj pregovaraju o budžetu? Niste. Pa desilo se. Je l’ ih ja osuđujem zbog toga? Ne, samo kažem, onaj ko je kleo moje unuke, zato što imam kontakte s Tadićem, nek razmisli čije unuke sad kune.

B92: Plašite li se gospodine Nikoliću, govorite o pokušajima atentata na Vas, poslednji je ako se ne varam bio polovinom decembra, ali da li ste policiju obavestili o svojim saznanjima i dokle ste stigli u sopstvenoj istrazi?

Nikolić: Ja se ne bojim. Bojim se boga i bojim se, ne daj bože, neke bolesti, inače sve drugo može da se savlada. Strah od nekih ljudi nemam, iako oni možda misle da su prejaki, previše moćni. Ja sam pokušao da sarađujem sa našom policijom, onog časa kad sam ustanovio da su mi pred vratima i da me nadziru 24 časa dnevno i pitao sam, - da li me to špijunirate, ili me obezbeđujete? A oni su rekli, upotrebili treći termin: „opserviramo“. Znači vrše opservaciju, čak nisu sigurni i da me neko napadne pred kućom da li smeju da mi priteknu u pomoć, ili treba da zabeleže, - napadnut je u toliko i toliko sati.

B92: Da, ali Vi ste vrlo jasno govorili o inicijalima, ko je odakle trebalo da dođe do Vas?

Nikolić: A onda sam te inicijale, ta svoja saznanja preneo policiji i dobio sa najvišeg mesta uveravanja da oni o tome nemaju nikakva saznanja. Onda sam prestao da ih obaveštavam i mnogo bolju saradnju imam sa nekim ljudima iz Republike Srpske, nego sa nekim ljudima iz Srbije.

B92: A zar ne mislite da je dužnost da ih obaveštavate, ukoliko postoje neki ljudi koji, ubice i koji...

Nikolić: Dužnost bi bila kad bih znao da ste vi ugroženi, ali kad znam da sam ja ugrožen, onda gledam da se spasim, a ne da obaveštavam policiju.

B92: Malo je neobičan taj Vaš stav, gospodine Nikoliću, ovde su ljudi ubijani na ulici, ubijani su na radnim mestima, ubijen je premijer, prema tome očekujemo da ova Vaša priča...?

Nikolić: Tako je, tako je, zato moram da se čuvam. Znate, tog premijera je čuvala policija, zato moram ja da se čuvam. Ja sam se sačuvao i ja sam ubeđen da im više neće pasti na pamet.

B92: Što, je l’ ste im pripretili?

Nikolić: Ne, nego svaki put kad sam otkrio, poslao sam im znak da sam sve otkrio unapred. Verujte mi. Ne kažem da nemam poverenja u policiju. Mnogo ljudi iz policije me sreće na ulici i noću dok vozim auto, možda sam u jedan posto slučajeva imao neprijatan razgovor. U jedan procenat, ne znam da li ima i jedan procenat, ali znate, policija na ulici je jedno, a oni koji odlučuju šta će policija da radi su drugo.

B92: I sad nešto sasvim drugačije, danas u jednim novinama se pojavila vest, a Vi i najavljujete već neko vreme da ćete ojačati stranku, da će akademik Mihajlo Marković preći u Vašu stranku, pa čak i braća Petrović, Mirko i Draško, da li je to tačno?

Nikolić: Ja to nisam rekao, i mislim da to nije rekao niko iz stranke.

B92: Ja nisam rekla da ste Vi rekli, nego prosto to...?

Nikolić: Mogu da vam govorim o ljudima koji su već potpisali pristupnice, a zaista ne bih želeo da na bilo koji način, pa čak ni na vašoj televiziji, neke ljude sprečim da urade ono što su odlučili, pa da kažu, - mi kod tih koji se reklamiraju nećemo da idemo. Dakle, stranka će biti veoma jaka i veoma moćna. Stranka, već sada ima ekonomski tim koji je Vladi, bez pardona, predao čitav projekat oporavka Srbije i spasa Srbije u ova teška vremena. Neke od tih mera Vlada je, vidim već sada, pokušala da ispuni, a o nekima se uopšte ne izjašnjava. Znači, imaćemo tim koji više neće moći samo da kritikuje Vladu, koji već sad zna koje poteze treba vući. Da vam ne govorim o tome da svaka stranka ima dobre pravnike u timu, da vam ne govorim o tome da čitave hirurške ekipe lekara dolaze, pravo iz smene kod nas da se učlanjuju, zato što lekari prvi vide kad je neka nacija bolesna i shvataju da im treba lek. Mnogo, mnogo kvalitetnih ljudi se učlanjuje, mi ćemo u roku od deset dana konačno imati kompjuterski spisak svih učlanjenih građana Srbije, mi ćemo izdvojiti i po polu, i po obrazovanju, po tome da li se neko bavio politikom ili ne, u kojoj političkoj stranci, u kom gradu živi, koji su mu afiniteti, koja mu je vokacija. Videćete koliko je ljudi čekalo ovakvu stranku, ubeđeni da ono što se do sada nalazilo na političkoj sceni ne može da im pomogne.

B92: I na kraju, na samom smo kraju emisije, šta Vam je trebala izjava da ste bili prijatelj sa Đinđićem? Kome je takva izjava namenjena? Da li biračima koje očekujete iz redova DS-a, ili tom novim članovima?

Nikolić: Ne, to uopšte nije nova izjava. Ne znam šta se bockaju.

B92: To je vrlo nova izjava.

Nikolić: Nije tačno.

B92: Potpuno nepoznato prijateljstvo.

Nikolić: Doneću vam knjige izdate u Srpskoj radikalnoj stranci u kojima su moje emisije, intervjui, u kojima sam to već izjavio. Knjige, koje je kritikovao Vojislav Šešelj zbog toga. Ali kako ja da sakrijem da... kad je Vojislav Šešelj prvi put otišao u zatvor, da sam sa Zoranom Đinđićem na Terazijama dogovarao akcije kod vlasti, ili u javnosti, kojima bi smo skrenuli pažnju na njegov problem.

B92: Gospodine Nikoliću, jedno je neka stranačka saradnja, prijateljstvo – to podrazumeva jedan vrlo blizak odnos?

Nikolić: Nije tačno, ja sam rekao „čudna vrsta prijateljstva“.

B92: Tačno je, kako ja razumem prijateljstvo.

Nikolić: „Čudna vrsta prijateljstva“ – baš tako sam naglasio i Ružici Đinđić.

B92: I onda prema takvoj „čudnoj vrsti prijateljstva“, Vi kažete nećete da živite u ulici koja se zove njegovim imenom, da ne pominjemo onu poznatu Vašu izjavu o Titu.

Nikolić: Da zato što je natureno, on nikada nije živeo u toj ulici. To je vaša akcija.

B92: Kakva naša akcija?

Nikolić: Mislim da je B92 vodio tu akciju da se ovaj bulevar nazove bulevarom Zorana Đinđića, jer ste vi u njemu, a on je živeo još dva bulevara dalje.

B92: Šta je problem?

Nikolić: Ako ste hteli da obeležite mesto gde je živeo Zoran Đinđić, to je dva bulevara dalje.

B92: Ne, ja ne pričam o tome, ja sam rekla da Vi ste izjavljivali a propo tog prijateljstva, da ne želite da živite u ulici koja se po njemu zove, da je u Srbije carevala mafija dok je on bio premijer.

Nikolić: Ne zato što je... postojala je želja socijalista da se nazove Slobodana Miloševića, grad nije dozvolio... mislim...

B92: Mislite da bi to bilo primerenije ime ovoj ulici?

Nikolić: Mislim da je Milošević ostavio dublji trag u srpskoj istoriji nego Zoran Đinđić. Ja to potpuno otvoreno mislim, bez obzira šta vi o tome mislili, kakvo vi mišljenje imate o tome.

B92: Ne bih to poredila.

Nikolić: On je dve godine bio na vlasti. Ne biste da poredite?

B92: Ne bih da poredim.

Nikolić: Nemojte, sve je na strani Miloševića.

B92: Gospodine Nikoliću, ne moramo u svemu da se složimo, hvala Vam. Hvala što ste ipak bili večeras na televiziji B92.

Nikolić: Hvala i vama.

B92: S nama je bio gospodin Tomislav Nikolić, predsednik Srpske napredne stranke. Sutra u Poligrafu, Bruno Vekarić, portparol Tužilaštva za ratne zločine, budite uz nas, prijatno.

19:00

13

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Zoran Mihajlović, predsednik Samostalnog sindikata fabrike Zastava automobili

0 0 624 0

Testiranje radnika u Zastavi
Zoran Mihajlović: Zamislite sad radnika koji je pre 20 ili 25 godina završio srednju školu ili fakultet i sada ga neko testira, pokušava od njega da izvuče nešto što je učio u srednjoj školi ili na fakultetu. Jednostavno, ljudi su zbunjeni i drugo, uplašeni su za svoja radna mesta, jer od toga im u dobroj meri zavisi gde će i kako će nastaviti dalje rad. I ono što smo čuli čak i od jednog čoveka koji se testirao za bele kragne, to su ljudi koji rade u režiji, i on je magistar, magistrirao je, čak sprema i doktorat sada, čovek koji je mlad i koji, da kažem, još uvek je u punoj snazi.Od 40 pitanja koliko sadrži jedan test i pola sata koje je on imao na raspolaganju, stigao je do 25. pitanja. Nijedan test nije završio do kraja, tako da dosta malo vremena ima za izradu testova, tako da se teško ljudi snalaze i vrlo su nezadovoljni kada se testiranje završi, jer su dosta deprimirani time što ne uspevaju da to završe. Mada je konstatacija i u razgovoru sa ljudima koji vrše testiranje je rečeno da je to praksa u svim zemljama i da otprilike je neki prosek da neko dođe do jedne trećine, odnosno najviše do jedne polovine, a da niko još nje došao do kraja, odnosno da je komplet uradio test.
Gost: Zoran Mihajlović, predsednik Samostalnog sindikata fabrike ''Zastava automobili''
Voditeljka: Antonela Riha
Dobro veče. 21. novembra prekinuta je proizvodnja automobila u Zastavi. Fabričke hale su očišćene, oprema demontirana, okrečene kancelarije za italijanske menadžere, ali se ne zna kada će oni doći, niti kada će početi proizvodnja automobila i kojih. Juče je počelo testiranje budućih zaposlenih, radnici polažu test psihomotorike, a rukovodstvo test inteligencije. Ovo testiranje je prvi vidljivi znak da će ugovor potpisan sa Fiatom biti i realizovan. Večeras u Poligrafu gospodin Zoran Mihajlović, predsednik Samostalnog sindikata Zastava automobila pravo iz Kragujevca dolazi u našu televiziju, hvala Vam na tome. Očekuje se da će sutra u Kragujevac doći predsednik Upravnog odbora Fiat automobili Srbije, ove nove zajedničke kompanije gospodin Đovani de Filipis. Da li očekujete da ćete sutra saznati kada će početi proizvodnja u Zastavi i šta će se proizvoditi?

Mihajlović: Preciznije, gospodin Đovani de Filipis je generalni direktor buduće fabrike Fiat automobili Srbija, i ono što mi očekujemo da sutra od njega dobijemo kao odgovor to je šta Fiat u ovoj godini namerava da radi, kakve su njegove poslovne aktivnosti i šta mi možemo kao fabrika automobila, odnosno kao radnici da očekujemo u toku ove godine. Prognoze su sasvim različite, svetska ekonomska kriza je zahvatila velikim delom i Fiat i ono što je sigurno i nama sa zebnjom to je kakva će ova godina biti, da li će početi onako i ugovor biti implementiran onako kako je bio i preciziran potpisivanjem. Možda dođe do nekog prolongiranja, tako da mi u ovom trenutku sa zebnjom očekujemo sutrašnji dan i ono što gospodin de Filipis treba nama da saopšti.

B92: Da li ćete se Vi kao sindikati sresti sa njim?

Mihajlović: Mislim da bi trebalo da se sretnemo, mada italijanski Fiat nema baš dobar odnos sa sindikatima i neku dobru politiku što se tiče tog socijalnog dijaloga, bar ne u Italiji. Tako da ni ovde početak nije bio baš sasvim sjajan, mi obično razgovaramo sa Vladom Srbije, odnosno sa Ministarstvom ekonomije, tako da do sada vrlo malo kontakata smo imali sa italijanskim menadžmentom.

B92: Bilo je najavljeno da će do Nove godine italijanski menadžment da saopšti kakav je zapravo plan za Fiat, to je prolongirano, još uvek nije uplaćeno 200 miliona evra koliko Fiat treba da uplati da bi počeo proizvodnju, da bi zaista taj ugovor koji je potpisan bio realizovan. Međutim, ovo testiranje je zaista čini se prvi znak, da li Vi verujete da će sve ići po planu? Malopre ste čini mi se pokazali skepsu u odnosu na to da li će sve biti onako kao što Vam je rečeno.

Mihajlović: Testiranje može da bude znak, ali ne mora ništa da znači. Znači, ono što mi očekujemo kao prvi znak to je uplata 200 miliona eura i to će za nas biti pravi znak...

B92: I to bi trebalo do 31. marta.

Mihajlović: To je po nekom planu bio 31. mart, nadamo se da će ti rokovi biti ispoštovani. Ono što je bilo najavljivano, da samo odgovorim na vaše pitanje, znači pre nego što je bila svetska ekonomska kriza, to je da će biti dva potpuno nova modela. Mi isto ovog trenutka nemamo informaciju da li će se odustati za sada od ta dva nova modela ili će se ići na neku inoviranu verziju ovih modela koje Fiat trenutno proizvodi, jer zbog svetske ekonomske krize najava gospodina predsednika Alta Vile, potpredsednika Fiata je bila da Fiat ima nameru da radi samo male gradske automobile koji sada imaju prođu na tržištu. Tako da mi u ovom trenutku ne znamo da li će se praviti novi modeli, pošto su najavili da neće u ovoj godini ulagati u nove modele jer im se ne isplati. Tako da očekujemo da vidimo da li ćemo nastaviti sa Puntom, da li će biti još nekog modela osim toga i šta jednostavno je moguće raditi u ovoj 2009. godini.

B92: Da li ste Vi uopšte videli taj ugovor koji je potpisan, odnosno one anekse koji nisu na sajtu, koji se tiču nekakvog biznis plana koji su poslovna tajna? Znam da ste u nekom trenutku bili pozvani da vidite taj ugovor, ali je bio cajtnot u pitanju i rekli ste da nećete čitati hiljadu stranica za par sati, da Vam to ne znači ništa. Da li ste u međuvremenu saznali šta je zapravo taj neki početni plan koji je potpisan?

Mihajlović: Da, ja ugovor lično nisam video, videli su ga neki moji ljudi iz sindikata, nisam ga video iz razloga što je posle bio vezan poslovnom tajnom, a i mislim da ono što je prezentovano i mojim ljudima nije kompletan ugovor. Postoji dosta aneksa ugovora i mislim da se neke stvari i pored toga što je jedan deo dat na sajtu Vlade, a nije potpun, i onoga što su moji ljudi videli upotpunjuje neku sliku, ali mislim da ni to nije kompletna slika. Tako da se plašim da još nekih aneksa ugovora ima koji nisu bili dostupni ni nama.

B92: Jeste pitali zbog čega, šta Vam je...?

Mihajlović: Kažu da je poslovna tajna, da je to poslovna odluka Fiata, da bi to štetilo njihovoj reputaciji, odnosno nekim odnosima na tržištu koji vladaju u ovoj globalizaciji i da bi to naštetilo možda akcijama Fiata i nanelo im štetu, tako da je to za sada što se tiče nas, menadžmenta, fabrike i uopšte zaposlenih ostala tajna.

B92: Ali ono što nije tajna, bar je to tako objavljeno pa treba da verujemo, jeste tih 200 miliona evra koje Fiat treba da uloži, 100 miliona koliko treba da uloži država Srbija i sporan je ostatak, ko zapravo tu i na koji način ulaže, pošto je po prvobitnoj informaciji koju smo čuli iz Vlade Fiat trebalo da uloži još dodatnih 700 miliona evra, ali čini se da to ipak neće biti tako. Šta piše u ugovoru, da li ste uopšte videli taj deo ugovora?

Mihajlović: Videli smo, kolege su videle jedan deo od tih stvari, ali to je, opet kažem, poslovna tajna, ne bih sad o tome, ali kažem, u predizbornoj kampanji i malo posle predizborne kampanje pričalo se o sumama koje su prelazile čak i milijardu eura, pričalo se pored autoputa koji će doći u Kragujevac čak i o aerodromu koji će se praviti u Kragujevcu. Tako da, mnogo je pompezno najavljivan taj ugovor, posao sa Fiatom, sve je to malo sad počelo da dobija drugu dimenziju, odnosno počinju polako priče da rasprsnjavaju. I ono što mi znamo pouzdano to je da prva tranša treba da stigne do 31. marta, da ona iznosi 200 miliona, da do tada država treba da podržavi fabriku automobila, odnosno Zastavu automobile kako bi... procena je 50 miliona eura, koliko vredi Fabrika automobila, bilo preneto u to novo preduzeće i kako bi još 50 miliona država investirala u taj projekat. Ostalo je investicija koja bi trebala da dođe kroz opremu, znači ono što bi Fiat trebao da da to je nova oprema i ono što je još sigurno investicija to su modeli. To dosta košta i sve to se meri milionima eura, tako da priča o nekom kešu, o nekom ulaganju, odnosno pozajmicama mislim da ne stoji u tom ugovoru.

B92: Da, ali takođe treba podsetiti na to da su Italijani oslobođeni plaćanja svih lokalnih taksi do 2018., da neće plaćati porez na imovinu, zakup građevinskog zemljišta i tako dalje, niz olakšica im je ponuđeno, i to sasvim sigurno ima svoja ekonomska opravdanja, s obzirom na stanje u Zastavi. Ali zabrinjava i to što iz Fiata stižu vesti da oni zapravo traže nekakvog strateškog partnera. Da li ste u međuvremenu saznali kakva je u tom smislu politika Fiatovog menadžmenta?

Mihajlović: Jeste...

B92: I koliko to može da poremeti sve ove planove koji postoje?

Mihajlović: Fiat sad u ovom trenutku sigurno traži strateškog partnera u nekoj od većih renomiranih firmi kako bi ovu svetsku ekonomsku krizu i ovu globalizaciju koja sigurno sledi na tržištu automobila posle ove recesije. Posle banaka prvi koji su osetili taj udar je automobilska industrija, jer u svetu se sve kupuje kreditima. Kada su banke obustavile kredite jednostavno narod je ne iznalazeći mogućnost da kupuje bilo šta drugo, prestao polako da kupuje onaj luksuz, ono što mu nije bilo baš najpotrebnije, i tu su se našli na udaru automobili, odnosno automobilska industrija. I Fiat u spašavanju, da kažem, sebe pokušava da nađe integraciju sa nekim od svetskih renomiranih firmi, što nije loše, ali koliko ja čujem vrlo teško ide. S druge strane, oni pokušavaju da dobiju pomoć od države, oni su se obratili svojoj Vladi, nažalost do sada još nisu našli razumevanje. Ono što imam kao informaciju danas, u kontaktu sam sa sindikatima iz Italije, to je da je planirani početak proizvodnje za 12. odložen do kraja januara. Oni su sada na plaćenom odsustvu, iskoristili su taj godišnji odmor koji su imali, ove Božićne praznike i novogodišnje praznike, sada su na kas integracionale kako ih oni zovu, to je nešto što država iz budžeta finansira i neizvesno je da li će i 1. februara početi sa svojom proizvodnjom. I ono što...

B92: I plaši li Vas to kada pričamo o Fiatu u Srbiji, jer zaista jeste logično pitanje, ako je tamo stala proizvodnja i ljudi su na kolektivnim, prinudnim odmorima, zašto bi se onda ulagalo na nekom drugom mestu, gde zapravo tek treba da se razvija nekakva industrija?

Mihajlović: Ono što je sigurno to je da recimo firma koja je u Brazilu i firma koja je u Poljskoj, isto su Fiatove firme, još uvek rade, još uvek...

B92: Ali one su i uspostavljene, u Zastavi još uvek nije stigla nikakva oprema, ako se ne varam.

Mihajlović: Da, ali kažem, Fiat crpi iz njih putem jevtine radne snage veći profit i to je ono što ga održava u životu i u Italiji. U Italiji je posegao za nekim drugim merama, što ne znači da to mora da prolongira vreme i ovaj ugovor. Mada, ukoliko bude dobio bilo kakvu finansijsku injekciju od države mislim da će država njih usloviti da te pare potroše, odnosno investiraju u svojoj zemlji. Ne očekujem da će te pare koristiti zato da bi obnovili proizvodnju u Srbiji, ali kažem, moguće je i to da bi izvukli profit i da bi onda putem tog profita podigli svoju proizvodnju. Ali kažem opet, imamo i neke informacije da se samo u Torinu za ovu godinu sprema nekih 16.000 radnika koji će dobiti otkaze, to je prognoza novina iz Torina, a da se planira da u toku ove godine čak 40.000 radnika kooperanata Fiatovih izgubi posao u toku ove godine ukoiko se ova ekonomska kriza nastavi i ukoliko Fiat ne bude dobio pomoć od države.

B92: A šta Vama kažu u rukovodstvu Zastave, koliko su oni spokojni u svim ovim razgovorima?

Mihajlović: Oni su već duže vremena spokojni, oni su već osam godina spokojni, ništa se ne pitaju, oni odrađuju posao koji im daje Vlada.

B92: Vlada Srbije kažete da s njima komunicira, da li...?

Mihajlović: Vlada Srbije komunicira i oni su dosta optimistički raspoloženi što se toga tiče.

B92: To je najavljivano kao posao veka, od 90 i nešto procenata će ići na tržište Evropske unije, biće 200.000 vozila godišnje i tako dalje. Koliko je zaista realno to što i nama, a i Vama pričaju...?

Mihajlović: To je vrlo lepa priča.

B92: ... političari pre svega, nismo čuli menadžere da to kažu, niti znamo da li u ugovoru piše koliko će biti automobila godišnje.

Mihajlović: U ugovoru piše da će biti i u prvoj godini 200.000, odnosno krajem 2010., sredinom 2010. prvih 200.000 prvog modela, a da će se onda uvesti drugi model i 2011. još 100.000. Znači da bi ukupno negde 2011., sredinom 2011. trebalo da se proizvodi 300.000 automobila u fabrici koja sada treba da se u Zastavi...

B92: Da, ukoliko ostane taj plan, ukoliko se ne preorijentišu na neke drugačije...

Mihajlović: Sad je svetska ekonomska kriza, sad niko ništa ne zna, niko ništa ne može da planira. Bilo je planirano da se proizvodnja Punta podigne na 30.000 jedinica u ovoj godini i samo da li će ti planovi biti realizovani ili ne zavisi od toga kako će se razvijati dalje ova svetska ekonomska kriza. To stvarno prognozirati je vrlo nezahvalno.

B92: Juče je počelo testiranje i videli smo kroz niz anketa da su i bele i plave kragne, znači oni prvi koji su počeli da se testiraju, što administrativni radnici, što ljudi iz proizvodnje, bili vrlo uzbuđeni. Jeste li Vi prošli test, jeste li stigli na red?

Mihajlović: Ne, ne znam kada ću ja stići na red, ali poznavajući Fiat vrlo teško ću proći testiranje. Mislim da Fiat ima sasvim drugu priču o sindikatu, tako da videćemo kad dođem na red i kad se bude čitav postupak završio. Oni imaju neki svoj redosled kako pozivaju i kako vrše to anketiranje radnika.

B92: Ali kakva je atmosfera među ljudima koji su anketirani? Mislim da su dosta bili zbunjeni, juče bar.

Mihajlović: Dosta su zbunjeni, sigurno da su dosta zbunjeni, ovo je prvo, opet kažem, mi smo prvi u Srbiji koji nešto počinjemo, prvi smo krenuli 2000. godine u otpuštanje i restruktuiranje, prvi smo krenuli i u neko anketiranje, odnosno izjašnjavanje radnika, odnosno, ispitivanje njihovih sposobnosti i mogućnosti. Zamislite sad radnika koji je pre 20 ili 25 godina završio srednju školu ili fakultet i sada ga neko testira, pokušava od njega da izvuče nešto što je učio u srednjoj školi ili na fakultetu. Jednostavno, ljudi su zbunjeni i drugo, uplašeni su za svoja radna mesta, jer od toga im u dobroj meri zavisi gde će i kako će nastaviti dalje rad. I ono što smo čuli čak i od jednog čoveka koji se testirao za bele kragne, to su ljudi koji rade u režiji, i on je magistar, magistrirao je, čak sprema i doktorat sada, čovek koji je mlad i koji, da kažem, još uvek je u punoj snazi.Od 40 pitanja koliko sadrži jedan test i pola sata koje je on imao na raspolaganju, stigao je do 25. pitanja. Nijedan test nije završio do kraja, tako da dosta malo vremena ima za izradu testova, tako da se teško ljudi snalaze i vrlo su nezadovoljni kada se testiranje završi, jer su dosta deprimirani time što ne uspevaju da to završe. Mada je konstatacija i u razgovoru sa ljudima koji vrše testiranje je rečeno da je to praksa u svim zemljama i da otprilike je neki prosek da neko dođe do jedne trećine, odnosno najviše do jedne polovine, a da niko još nje došao do kraja, odnosno da je komplet uradio test.

B92: Prema planu, trebalo bi da se u toku ove godine hiljadu radnika je li tako, zaposli u tom zajedničkom? Ili je taj plan takođe promenjen?

Mihajlović: Prolongiran, da, već je trebalo u januaru da počne nekih hiljadu radnika da radi u tom novoformiranom...

B92: Dobro, testiranje je trebalo da bude najpre u novembru, a tek je sad počelo.

Mihajlović: Da, tek je sad i završiće se tek negde sredinom marta meseca, tako da mislim da, dok Fiat ne bude dao te garancije od 200 miliona, neće ni primiti tih hiljadu radnika, znači očekujemo da to bude negde krajem marta, početkom aprila, da nakon toga, krajem aprila, pa sad ako bude nekog prolongiranja, a nadam se da neće, krajem aprila još nekih 700 radnika pređe u to novoformirano preduzeće i na kraju, negde sredinom sledeće godine bi trebalo da pređe još nekih 600 radnika. Ukupno 2.430 radnika bi trebalo da pređe u novoformirano preduzeće. Očekujemo da će to biti jedan broj mladih ljudi, jer dobar deo ovih ljudi će naći posao u nekim drugim firmama, a mi ćemo imati još četiri kooperantske firme u fabrici automobila, sadašnjoj fabrici automobila, još jedanaest van fabrike i bescarinsku zonu koja će biti formirana u krugu fabrike automobila, koja će omogućavati Fiatu da..

B92: A ko će preći, izvinjavam se, u te takozvane tranzicione centre, takođe se dosta priča u Kragujevcu o tome koji su navodno namenjeni sadašnjem poslovodstvu da ih spasi u celoj ovoj tranziciji?

Mihajlović: Razgovarali smo nešto sa Fiatom i razgovarali smo sa.... ideja je da se ljudi koji u prvom ovom anketiranju ne budu našli u tom krugu, da sa Fiatom razgovaramo i da vidimo koji su mu to profili ostali nepopunjeni i koje on ima potrebe, za kojim kadrom, da bi te ljude kroz prekvalifikaciju, dokvalifikaciju i uz neko stručno osposobljavanje uspeli za tih godinu dana da osposobimo i da ih nakon toga vratimo nazad na radna mesta.

B92: Koji bi to profil zaposlenih bio?

Mihajlović: Verovatno više proizvodnih radnika nego što je službenika. Mi sigurno u ovom trenutku imamo manjak nekog profila i nekog kadra, imamo manjak reglera, imamo manjak varioca, nekih specifičnih zanimanja koja su u autoindustriji, tako da sigurno da jedan broj ljudi bi mogao da se kroz te tranzicione centre prekvalifikuje, dokvalifikuje. Imate onda mogućnost da neke pravnike, neke ekonomiste stručno osposobite da, pošto Fiat nema neke zastupnike, veliki broj takvog kadra u fabrici nego ih angažuje po potrebi i za svoje potrebe, da oni to rade čisto profesionalno, tako da, kažem, dosta stvari može da se uradi kroz taj tranzicioni centar ukoliko on bude stvarno zaživeo i ukoliko bude na pravi način radio. Ukoliko bude tranzicioni centar kao što postoji u mnogim firmama, kao što su, recimo, u Boru proforme, onda mislim da je onda uzaludan posao.

B92: Šta je sa alternativnim rešenjima koja je Vaš Sindikat pripremao? U jednom trenutku ste rekli, ukoliko Fiat bude kasnio Vi morate da napravite neki plan i sprečavali ste to iznošenje opreme kojom se pravio Jugo. Da li ste uspeli u tome, da li je to sve demontirano, iznešeno ili šta Vam je alternativni plan?

Mihajlović: Da, pa, sama najava ove ekonomske krize nas je naterala na to da od Vlade i od Ministarstva ekonomije tražimo da, i uopšte od Agencije za privatizaciju, tražimo da se ova oprema ne uništava, da se ne prodaje kao staro gvožđe, jer mislimo i mislili smo, još uvek mislimo da ukoliko bude došlo do razvoja ove krize do nekih ekstremnih granica, postoji mogućnost da mi ovu opremu koja je dislocirana, vratimo bar privremeno dok ova kriza ne prođe.

B92: Da li se Vlada složila sa tim rešenjem?

Mihajlović: Na sreću jeste i mi tu opremu smo dislocirali iz tih hala, ali ona se nalazi još uvek u fabričkom krugu. Mi smo to radili i za vreme bombardovanja, ona je bila takođe demontirana, a onda brzo vraćena tako da i ovde postoji vrlo velika šansa da se vrati. Ne radimo mi to zbog toga što sad nešto volimo te stare modele ili što mislimo da nam je to spas, daleko od toga, ali jednostavno mi sa proizvodnjom tih starih modela omogućavamo i onoj našoj kooperaciji koja je u ovom trenutku stala zbog toga što ne proizvodi više delove, jer Fiat, stala je proizvodnja, kako ste sami rekli 21. i neizvesno je kada će krenuti, a i proizvodnja ako bude krenula krenuće sa Fiatovim kooperantima, znači naša kooperacija, jednostavno u ovom trenutku nekih 15, 16, 20 hiljada radnika je ostalo bez posla. I to bi značilo bar na kratko i posao za njih i neku perspektivu da možda 2010. nađu..

B92: Pitaću Vas još o tome, ali kada ste pomenuli taj fabrički krug i sve to što je demontirano, tu ima dosta različitog otpada, i Vi ste pre izvesnog vremena upozoravali na otpad koji je iz vremena bombardovanja, koji je opasan i za koji ste rekli da ne može da se uništi u Srbiji, to je nekakva burad sa hemikalijama. Sada su ljudi sela Opornica čuli da će to biti smešteno kod njih. Da li je to tačno? Govorimo o tom opasnom otpadu.

Mihajlović: Opasan otpad, ne. Taj opasni otpad se nalazi u buradima i radi se o nekim hemikalijama i tečnosti koja se koristila prilikom farbanja vozila, oni su toksični i oni ne mogu da se unište na teritoriji Srbije.

B92: Šta će biti sa tim buradima?

Mihajlović: Oni će biti deponovani na uništavanje u Nemačku, tako da to neće ići na taj...

B92: Znači da ljudi iz sela Opornica ne treba da brinu kako Vi...

Mihajlović: Ne znam da li treba da brinu ili ne, onaj otpad koji je ostao od ruševina fabričkih, znači građevinski, radi se o šutu, materijalu, o gvožđu koje je ostalo od građevinskih objekata koji su rušeni u tom trenutku i to je ne mala količina, to je 23 hiljade tona tog otpada...

B92: I gde to sada stoji?

Mihajlović: Stoji na placu fabrike iza fabričkih hala i to nije mala količina otpada, to je ipak impozantna suma, to je čitava jedna deponija.

B92: Dobro. Dobro je da brinete i o tom otpadu, ali Vi ste jako dobro brinuli o radnicima i taj socijalni program koji je napravljen za više od 10 hiljada radnika koji su sukcesivno otpuštani, naročito u poslednje vreme. Da li je zaista i zaživeo i da li je sve ono što ste Vi zahtevali od Vlade do kraja ispoštovano?

Mihajlović: Sada ako pričamo od početka, od 2000.godine do današnjih, poslednji...

.

B92: Ne, hajdemo ovaj poslednji period.

Mihajlović: Poslednji socijalni program, možemo da kažemo da je uspešan. Oni prethodni baš i ne mogu da dobiju prelaznu ocenu, jer smo na neki način bili ucenjivani, dosta puta smo protestvovali, dosta puta bili ovde u Beogradu i ispred Vlade i ispred ministarstava raznih i ispred Skupštine grada, pokušavajući da sprečimo ta otpuštanja, ali sada za ovih 1000 radnika, ne 10 hiljada, nego 1000 radnika koji su otišli...

B92: Ne, kad kažem 10 hiljada, mislim bilo je nekad 15 hiljada, otpušteno je 12 hiljada...

Mihajlović: Da, 6 hiljada radnika je u startu bilo prebačeno na onaj famozni ZZO, i to je figuriralo nekih sedam godina, a onda je jednokratnom odlukom Vlade ukinuto, mi smo bili protiv toga da se to uradi. Nažalost urađeno je kako je urađeno, ti ljudi su sada, još uvek, kažem, koriste te otpremnine verovatno, ali vrlo mali broj njih se snašao i otvorio svoj biznis ili počeo neki svoj posao. Dosta njih se nalazi na buvljim pijacama, na šarenim pijacama, snalaze se kako ko zna i ume, a ova grupa ljudi, koja je sada napustila fabriku je otprilike najbolje prošla, ako kažemo da je neko dobro prošao, jer su ipak uspeli da dobiju dobre otpremnine za one koji su otišli, a i neko obezbeđenje jednostavno da u ovoj situaciji svi oni koji su imali pet godina do penzije mogli su da iskoriste tu mogućnost, da uz neku otpremninu odu na Tržište rada i da primaju 60% od neke bruto plate, što u ovom trenutku iznosi negde blizu 27.000 dinara u narednih pet godina. Vrlo teško bi ti ljudi prešli u to novoformirano preduzeće, vrlo teško bi prešli i prošle i ove testove, vrlo teško bi se transformisali za nova radna mesta, odnosno novu opremu koja će sigurno doći, tako da je za njih bio ovo najbolji izlaz. Dosta ljudi iz proizvodnje je to prihvatilo jer su kod njih bile manje plate, pa onda nisu mnogo gubili, ali vrlo mali broj direktora, skoro nijedan direktor to još uvek nije iskoristio. Nažalost, oni imaju lepe plate, gledaju da što duže ostanu u fabrici, pa sad prešli u Fiat ili ne prešli, gledaju da što duže koriste te plate.

B92: Da, ali Vi ste uspeli da sa lokalnom samoupravom Kragujevca napravite ugovor, prema kome će radnici koji ne budu angažovani u preduzeću Fiat, biti prioritet u budućem zapošljavanju. Da li mislite da u ovakvoj krizi kakva je, gde ljudi više ostaju bez posla nego što mogu da ga dobiju, ovaj ugovor može da bude ispoštovan?

Mihajlović: Sami ste rekli, jedna konstatacija vaša je bila da je Fiat dobio mnogo subvencija, dosta beneficija što se tiče države i dosta beneficija što se tiče lokalne samouprave, ali i takođe i lokalna samouprava je dobila mnogo dolaskom Fiata i radnici Zastave su podneli veliku žrtvu da bi grad Kragujevac, da bi se u grad Kragujevac slilo ovoliko sredstava. Na kraju krajeva, ljudi iz lokalne samouprave su dobili izbore zahvaljujući priči o Fiatu. Nije sada logično da radnici koji ne budu se našli na ovom spisku Fiatovom jednostavno budu odbačeni, nađu se na ulici, jer će to opet biti problem grada.

B92: Da, ali biće odbačeno još jako puno ljudi iz, da...

Mihajlović: Logično je da onda imaju i privilegiju da imaju prednost prilikom zapošljavanja u nekoj od kooperantskih firmi, u nekoj od lokalnih firmi.

B92: A da li će te firme i dalje ostati kooperantske? To je ono što hoću da Vas pitam, pošto jako puno ljudi će... Da, ali stare kooperantske firme čini se ostaju bez posla.

Mihajlović: Pričamo o novim kooperantskim firmama koje će Fiat da dovede. Stare kooperantske firme, u njima već nema posla i vrlo teško će se snaći.

B92: Kako će Sindikat da radi u novoj kompaniji? Sami ste rekli da Fiat nema baš srdačne odnose sa sindikatima.

Mihajlović: Vrlo teško, mi pokušavamo već neko vreme da stupimo u kontakt sa gospodinom de Filipisom, sa ljudima iz Fiata, da pokušamo da napravimo jedan partnerski odnos. Nebitno je da li ću ja lično personalno biti u toj novoj firmi ili neko, ali Sindikat će sigurno postojati. I ono što je neko ispustio, da li slučajno da li namerno, radi se o Agenciji Citadel koja je uzela lepe pare da bi privatizovala fabriku, a da nije uradila ništa od toga, a uzeli su nekih milion i po eura, što je impozantna cifra. Samo su koričili nešto što su dobijali od našeg menadžmenta gore i desilo se da mi u jednom trenutku zahvaljujući njima nismo dobili, jer u ugovoru piše da se pravi sasvim novo preduzeće i da se prave sasvim neki novi odnosi. Fiatu to sigurno, normalno i odgovara i desilo se to da pojedinačni kolektivni ugovor koji važi u fabrici automobila, jednostavno sada imamo problem da ga prebacimo i da on zaživi u ovoj novoj fabrici. I onda može da se desi da radnici koji budu prešli u Fiat, u to novoformirano preduzeće Fiat automobili Srbija, jednostavno potpisuju neke ugovore koji će ih u nekom budućem radu dosta oštetiti. Predviđa se neko radno vreme koje će biti klizno i koje sigurno neće odgovarati Zakonu o radu i mnogim stvarima drugim, koji sigurno posle toga idu. Mi smo našim kolektivnim ugovorom dosta uspeli da zaštitimo naše radnike, ali, kažem, sada je naš posao da što pre stupimo u kontakt sa Fiatovim predstavnicima da pojedinačni kolektivni ugovor prebacimo tamo i da Sindikat tamo zaživi, pa ko ga vodio, da ga vodi.

B92: Mi ćemo, naravno, pratiti sve to, Vama želim da položite test kada budete stigli na red. Bio je ovo gospodin Zoran Mihajlović, predstavnik Samostalnog sindikata Zastava automobili, hvala Vam na gostovanju. Sutra u Poligrafu Tomislav Nikolić, predsednik Srpske napredne stranke, budite uz nas, prijatno veče.

19:00

06

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Srđan Bogosavljević, direktor agencije Stratedžik marketing

0 0 461 0
Šta građani misle o...?
Srđan Bogosavljević: Ona nema razloga u tome da se uzbuđuje, ona ima razloga da se uzbuđuje u drugom aspektu stava građana, a to je da ih ne doživljavaju kao mnogo važne. Znači, građani više doživljavaju sad predsednika države kao ključnog i nekako od njega se sve očekuje i sve oči su uprte u njega, a ne u Vladu. Vlada ipak nešto radi i pitate građane šta je to Vlada uradila, oni ne mogu da se sete, a mogu da se sete, ili nešto je uradila Vlada i dobro i loše, oni pripišu predsedniku.
Gost: Srđan Bogosavljević, direktor agencije Stratedžik marketing
Voditelj: Jugoslav Ćosić
Kako ćemo živeti u 2009. godini? To je pitanje koje sasvim sigurno većina građana Srbije postavlja svakodnevno. Odgovori na ovo pitanje razlikuju se u zavisnosti od toga ko ih daje. Šta misle Vlada, partije, ekonomisti, instituti i slični autoriteti nije nepoznato, njihove stavove srećemo u medijima svakodnevno. A šta o krizi misle građani i sa kakvim osećanjima ulaze u 2009. godinu građani u Srbiji, to je pitanje za večerašnjeg gosta Poligrafa, direktora Agencije za istraživanje javnog mnjenja Stratedžik marketing Srđana Bogosavljevića. Gospodine Bogosavljeviću, dobro veče, dobrodošli. Sigurno bi bilo korisno da i neko iz Vlade oslušne ovaj razgovor večeras, ali hajde da krenemo od početka. Vi ste imali u novembru i decembru nekoliko veoma zanimljivih istraživanja koja su vezana za stavove građana o tome šta nam zapravo donosi 2009. godina. Koja su najdominantnija osećanja sa kojima su gradjani Srbije ušli u Novu godinu?

Bogosavljević: Imali smo kao i obično seriju istraživanja i prosto mi ne možemo naravno da damo odgovor, niti građani mogu da daju odgovor na to kako će biti, pa, svi se upinju da daju odgovor kako će biti. I ovo je jedna od najneizvesnijih godina koje smo mi svedoci, bilo je neizvesnih u nekoj davnoj istoriji, ali prosto, mi lično nismo bili svedoci velikih neizvesnosti. Ovo je ekonomski gledano vrlo neizvesna godina i građane pre svega, moj utisak je iz svih tih istraživanja koje smo imali, a kažem, imali smo jednu seriju istraživanja, da postoji strah od toga što ne razumeju šta će se desiti. Pre svega, čak ne razumeju šta tačno ne razumeju, toliko se zakomplikovalo sa tim, bila je početna vrlo onako euforična priča - sve će otići dođavola, pada bankarski sistem, odoše banke. Tako da je nastao jedan veliki strah, velika pažnja. Naši građani nisu mnogo posvećeni na primer spoljnopolitičkim zbivanjima, nisu mnogo posvećeni čak ni ekonomskim zbivanjima, oni pre svega dobro prate političke stvari. Sve ostalo se nekako manje prati, i sad odjednom, to je postao centar njihove pažnje i vidimo da građani ulaze u godinu, izašli su iz prethodne i ušli su u ovu godinu sa dosta zebnje, sa dosta neizvesnosti i sa dosta strahova šta će se dešavati.

B92: A šta je to što budi najveći strah, šta je to u centru pažnje, u centru pažnje straha koji se javlja kod većine građana?

Bogosavljević: To može sad na različite načine da se odgovori, ali ja bih pokušao ovako. Kad vi pitate ljude šta oni misle da je najvažnije u zemlji u ovom trenutku, i to pratimo već godinama, pa za svakog meseca imamo, dominantna tema, da ne kažemo strah, pošto nisu samo strahovi unutar tih tema, dominantna i najvažnija tema koja permanentno nam se javlja to je nezaposlenost. Ogroman broj ljudi ima tu priču - nezaposlenost je jako važna, Vlado, državo, autoriteti, bavite se nezaposlenošću, to su njihove poruke, iz prostog razloga što ne samo da je relativno veliki broj ljudi nezaposlen, nego svi oni koji su u sivoj ekonomiji bili ili još uvek jesu imaju strah od gubitka tog posla, jer imaju i iskustvo da se taj posao lako gubi. Zatim, još uvek ima puno ljudi u društvenoj svojini, oni znaju da je to buduća nezaposlenost. Zatim, nizak standard generiše problem kod celog domaćinstva, ne samo kod onog ko je nezaposlen, nego kod svih, svi se boje te nezaposlenosti. Dakle, nezaposlenost je najveći, druga tema po važnosti je dugoročno gledano nizak standard, treća korupcija, četvrta kriminal. I u tu temu se meša Kosovo kao nešto što je više dnevnopolitički, više emotivno, manje lično, i tu postoji... Kosovo ide gore, dole, ide iznad svega i ispod svega, ali ove četiri teme su vrlo jake i pre svega nezaposlenost je ta koja je ključna...

B92: Da li se razlikuju stavovi građana koji su zaposleni u javnom sektoru od stavova radnika koji rade u privatnim preduzećima, privatizovanim, neprivatizovanim i na koji način?

Bogosavljević: Da, i tu se uočavaju... evo, ovako, glavni pokazatelj optimizma je u kom pravcu se zemlja kreće, i tu se razlikuju stavovi po stranačkoj pripadnosti. One stranke koje su na vlasti, njihovi simpatizeri misle da zemlja ide u dobrom pravcu, oni koji nisu na vlasti.... Međutim, kad krenete ove malo konkretnije stvari, od toga da li strahuju za posao, onda se odjednom vidi da nema partijskih razlika, ali ima velikih razlika po tome da li su u privatnom ili društvenom sektoru, hajde tako da kažemo, državnom. Privatni sektor je mnogo uplašeniji za budućnost posla i neuporedivo je veći strah kod radnika nego kod činovnika. Kod činovnika je mnogo manji strah, naravno, treba uzeti u obzir to da smo mi stara nacija, prepuna penzionera, naš veliki broj ljudi je u penziji. Uzmite da je 2 miliona zaposlenih, a milion i po je u penziji, ili taj odnos otprilike. Dakle, penzioneri ne strahuju naravno za posao svoj, strahuju za standard, ali ne za posao, međutim, ljudi zaposleni, radnici zaposleni u neposrednoj proizvodnji ustvari imaju najveći strah od nezaposlenosti.

B92: Dobro, to nije primarni fokus Vašeg interesovanja, ali moram to da Vas pitam, maločas ste pomenuli javni sektor i sivu ekonomiju, postoji teza da zapravo Vlada jedan dobar deo socijalnih pitanja rešava tolerišući sivu ekonomiju od koje živi jedan veliki broj građana. Naravno, na izvestan način i do određene mere radi protiv sebe, protiv budžeta, ali rešava po toj tezi dosta tenzija u tom socijalnom miljeu.

Bogosavljević: Ja lično mislim da je to teza preneta iz ranijih vremena, jer mi smo cele '90-te godine imali jedan pakt između države i sive ekonomije, počev od neplaćanja preko rada na crno. Tako da mislim da to više ne važi u toj meri, siva ekonomija ne može u potpunosti da se iskoreni iz prostog razloga što ima jako mnogo keš novca. Ne treba zaboraviti da u ovoj državi ima veliki broj ljudi koji su stekli penzije u inostranstvu, ne mislim da su doznake iz inostranstva glavni taj keš priliv, ne šalju deca svojim roditeljima toliko mnogo, ali mnogo je ljudi koji su penzioneri na primer nemačkog penzionog fonda, 60-70.000 najmanje, pa uzmite 1.000 evra penzije pa pomnožite tih 70.000 sa 12 videćete koliko se to veliki novac pravi, 2-3 milijarde eura. I taj novac će uvek generisati neku sivu ekonomiju, tako da ta siva ekonomija je izašla iz organizovanih preduzeća, jer skoro da nema više.. PDV je jako doprineo. Dakle, ne mislim da država to toleriše, mislim da postoji jedan deo koji je jako teško regulisati i teško će biti regulisati. I vi vidite ustvari kad pogledate u odnosu na ukupni društveni proizvod, siva ekonomija, ona opstaje u obimu, ali ona drastično pada u procentu, tako da smanjuje se uticaj sive ekonomije. Ljudi u sivoj ekonomiji ipak sebe smatraju nezaposlenim.

B92: Premijer Cvetković je krajem godine objašnjavajući kako će izgledati život u narednoj godini rekao - živećemo ni bolje, ni gore. To je njegova ocena koja bi trebalo da sublimiše zapravo sve aspekte našeg života u 2009. godini. E, sad, ono što želim da Vas pitam jeste kako stoji Vlada u očima građana, u kojoj meri se menja ili ne menja poverenje građana u novu Vladu u odnosu na trenutak kad je izabrana?

Bogosavljević: Poverenje građana uopšte u demokratske institucije Srbije je ekstremno malo, to je jedno od najnižih primera u svetu, teško ćete naći paralelni primer, sem Republike Srpske na primer, gde je poverenje u demokratske institucije jako nisko, a poverenje u autoritarne ili kvaziautoritarne mnogo veće. Mnogo je veće poverenje u policiju nego u Vladu, mnogo je veće poverenje... i dalje... i crkva je....

B92: Tu zapravo nema promena.

Bogosavljević: Praktično nema, jedna velika promena je bila kad je vojska pala, ali je pala na drugo ili treće mesto, nije pala ispod Vlade. Dakle, crkva, predsednik, vojska, policija, šta god hoćete, šta god stavite, to je iznad i onda idu demokratske institucije koje se vuku po nekom dnu, a to su Parlament... To je neverovatno, mi izaberemo Parlament koji dobije 50% podrške građana i onda on dobije 8% poverenja, ali to je tako stalno,7, 8, 10, 12, to su cifre koje idu za poverenje u Parlament. Isto je tako u Vladu, uvek skače poverenje u momentima izbora, pred izbore, pa onda u momentu formiranja je skočilo, tako da, sa tih jako niskih procenata, imamo nešto malo povećano poverenje u poslednje vreme, ali velike oscilacije, svaki čas ide gore-dole. Tako da sa, ne znam, 7, 8, 10% je sad to skočilo na 14, 15, 16%, ali ide gore-dole. Momenat formiranja Vlade je bio momenat najvišeg poverenja i onda kako počinje da se radi tako je neko nezadovoljan...

B92: U suštini, ozbiljnih promena u tom stavu građana prema institucijama u Srbiji nema, nepoverenje je i dalje veliko?

Bogosavljević: I dalje je veliko, crkva izaziva veliko poverenje, ali niko ne očekuje ništa specijalno.

B92: Koliko je to ozbiljan fakor za Vladu, da li Vlada u tom procesu konstantnog nepoverenja uopšte ima razloga da se uzbuđuje?

Bogosavljević: Ona nema razloga u tome da se uzbuđuje, ona ima razloga da se uzbuđuje u drugom aspektu stava građana, a to je da ih ne doživljavaju kao mnogo važne. Znači, građani više doživljavaju sad predsednika države kao ključnog i nekako od njega se sve očekuje i sve oči su uprte u njega, a ne u Vladu. Vlada ipak nešto radi i pitate građane šta je to Vlada uradila, oni ne mogu da se sete, a mogu da se sete, ili nešto je uradila Vlada i dobro i loše, oni pripišu predsedniku.

B92: A da li, gospodine Bogosavljeviću, taj stav i taj pogled prema predsedniku države ima uporište u realnom životu? Vi sigurno znate za tu tezu koja kaže da je velika moć u ovom trenutku skoncentrisana u rukama jednog čoveka u državi, dakle, u rukama predsednika Srbije Borisa Tadića, da Srbija po realnosti počinje malo da se primiče takozvanom predsedničkom sistemu. U kojoj meri postoji razlika između realnosti po Vašem osećanju i proceni i u percepciji građana kad je odgovor na to pitanje...?

Bogosavljević: Ja mislim da građani ustvari percipiraju sasvim dobro, tu se ne radi o institucionalnom predsedničkom ili polupredsedničkom ili bilo kakvom sistemu, institucionalno to je onaj isti sistem koji je bio, ali što se tiče autoriteta jednog čoveka, autoritet predsednika Tadića u ovom trenutku prosto nije ugrožen ni od jednog drugog političkog lidera. Jer, treba se setiti vremena, ne znam, Miloševića, pa je onda bila ipak neka jaka opozicija u nekim trenucima i nije doduše bilo jasnog opozicionog lidera, ali uvek je bilo udružena opozicija bi mogla da ga bije i kandidat udružene opozicije bi bio nešto što je poželjnije od njega. Potom je Đinđić imao jednu ogromnu vlast, ali je Koštunica bio snažni nekakav, iz pozadine pretio. Onda kad je Koštunica imao vlast pojavio se Tadić. U ovom trenutku Tadić nema ni jednog tako jakog oponenta, verovatno je najjači Tomislav Nikolić, ali posle podele Srpske radikalne stranke na Srpsku radikalnu i SNS i posle gubitka zapravo simpatija jednog dela koje je imao ranije ako je ostao lojalan Srpskoj radikalnoj stranci, Toma Nikolić je dalje, a ne bliže njemu. Tako da u ovom trenutku niti jedan drugi lider nije tako visoko pozicioniran kao što je on.

B92: A kako stoje stvari unutar same opozicije? Poslednji veliki lom koji smo imali jeste lom u Srpskoj radikalnoj stranci, tu je stvorena zapravo nova stranka, Srpska napredna stranka na čelu sa Tomislavom Nikolićem i Aleksandrom Vučićem. Tu sigurno postoje određena snažna kretanja kad je u pitanju taj kompleks opozicioni. Kako tu stvari stoje i kako stoje kad su u pitanju ličnosti, jer su van svake sumnje Vojislav Šešelj, Tomislav Nikolić i Aleksandar Vučić dominantne ličnosti Srpske radikalne stranke bili, a sada Srpske napredne stranke.

Bogosavljević: Zanimljivo je tu da se lom suprotno nekih, ne baš teorijskih, ali očekivanja koja su empirijska, to je da u slučaju nekakvih svađa unutar i deljenja stranaka počinje pad i jedne i druge strane i da se total koji je ta stranka imala kada se podeli na dva zbir bude manji od onoga što je bilo na početku. Ovaj lom je napravljen tako da zbir nije postao manji, oni su naprosto podelili, vrlo brzo su podelili u procentu u odnosu dve trećine za SNS, jedna trećina za radikale. To se strašno brzo desilo, Šešelj je strahovito brzo izgubio veliki deo svoje popularnosti, on je izgubio dve trećine, Toma Nikolić je izgubio jednu trećinu popularnosti.

B92: Kada ste pravili to istraživanje?

Bogosavljević: Svakog meseca se radi najmanje jedanput, ponekad i dva puta mesečno, tako da imamo...

B92: Dakle, možemo govoriti o decembarskom istraživanju kad je popularnost lidera u pitanju?

Bogosavljević: Možemo govoriti o jasnom trendu koji se pojavio još u oktobru, i tada je bilo jasno, tada je bilo 10:10, 10 za radikale, 10 za SNS, a 10 neopredeljeno, ali dobro ocenjuje Tomislav Nikolić, još stranka nije napravljena. Sada su oni stabilno preko 20, a Srpska radikalna stranka stabilno oko 10, dakle, taj odnos se stvorio i to je glavni... to su dve opozicione stranke koje teško mogu sarađivati protiv vlasti. Dakle, tu nema mnogo zajedničkog u te dve stranke, s obzirom da su nastale iz svađe i cepanja. Treći blok bi bio DSS Koštuničin, koji je u padu, koji gubi, ne brzo, ali gubi pomalo popularnost.

B92: Da li ova integracija sa partijom Maje Gojković i Novom Srbijom zaustavlja taj negativni....?

Bogosavljević: Izgleda da je zaustavljen trend, ali nema rasta, prosto je zaustavljen trend pada. I to je opet pa treći, vrlo različiti blok od ova dva, i konačno, LDP koji nikakve veze nema sa ove tri. Stabilan, vrlo dobro pozicioniran u suštini, s obzirom, da kažem, da je Demokratska stranka preuzela vođstvo u evropskim integracijama, oni i dalje drže svoj procenat. Međutim, kad pogledate ta četiri bloka, oni nemaju nikakvu mogućnost da ozbiljno deluju protiv sada bloka okupljenog oko Demokratske stranke, tako da u ovom trenutku je vođstvo Demokratske stranke ekstremno jako i vrlo, vrlo stabilno, s jedne strane. S druge strane, Tadićeva popularnost je vrlo visoka, pa onda i uticaj, tako da nekako ja ne vidim da tu ima nekih nagoveštaja nekih ozbiljnih lomova. Mogu biti samo inscenirani i izazvani od strane političkih lidera.

B92: Kakva je Vaša lična procena, mislite da bi taj test mogao doći sledeće godine, mislim na izbore naravno, da li su oni uopšte realni?

Bogosavljević: Ja lično ne verujem, prvo, mislim da je, i to se videlo u izjavama čelnika Demokratske stranke...

B92: Dakle, postoji raspoloženje da se ide na izbore u okviru vladajuće koalicije...

Bogosavljević: ... da su svesni da je to potpuno, potpuno gubitak vremena u jednoj jako teškoj godini, u godini u kojoj će... Kriza će u Srbiju doći, ona nije još uvek došla, biće tu nekih kriznih... odnosno, jeste, ali biće još kriznih momenata i potrebna je Vlada da se bori s tim. Dakle, oni nemaju interes, njihovi koalicioni partneri nemaju interes jer su dobro situirani u ovom trenutku, teško da mogu očekivati išta bolje bilo kakvim izborima. Jedina stranka koja bi imala interes od izbora je SNS, ali ona nema mogućnost da sama izazove izbore.

B92: Gospodine Bogosavljeviću, jedna od najdominantnijih tema krajem godine bila je prodaja Naftne industrije Srbije i neka od pitanja u decembarskom istraživanju, ako se ne varam Stratedžika, bila su vezana za stavove građana Srbije o energetskom aranžmanu i o prodaji Naftne industrije Srbije. Šta građani zaista misle o tome osim onoga što se možda prepoznaje u medijima, to je jedna vrsta okretanja prema Rusiji, prema Moskvi, u jednom pretpostavljam osetljivom i kompleksnom političkom trenutku za Srbiju?

Bogosavljević: To pratimo već nekoliko meseci i delom, ne samo zato što građani to tako tek izabrali su da je to važno, velikim delom zbog toga što je i vlast, ne kažem namerno Vlada, nego kompletna vlast i mediji su taj ruski aranžman doveli na užasno visok nivo važnosti i prisutnosti u medijima, tako da su građani izjednačili u jednom trenutku važnog ruskog aranžmana sa važnošću Sporazuma sa Evropskom unijom. I kad ih pitate šta je važnije, jedna trećina kaže važnija je Evropsk unija, jedna trećina kaže važan je ruski aranžman, jedna trećina kaže - ma, sve je važno, nema tu... Dakle, ispalo je da je to jednako važno kao i Sporazum sa Evropskom unijom, s jedne strane, s druge strane, na drugojačije postavljeno pitanje - da li biste vi rađe u Evropsku uniju ili u neku konfederaciju sa Rusima, niko neće u konfederaciju sa Rusima, svi hoće u Evropsku uniju. Dakle, zavisi kako se to prezentira, ali je jasno da je taj sporazum visoke važnosti postao i da ljudi prate dosta, ne baš da sve shvataju, s obzirom da su i dolazile kontradiktorne informacije. Generalno, moj utisak iz javnog mnjenja, kad god se imaju dobre informacije javno mnjenje reaguje perfektno, ali kako često informacije su kontradiktorne onda dolazi i do kontadikcija u glavama ljudi.

B92: Rekli ste mi da u jednom trenutku smo došli do toga da su građani počeli da posmatraju na te dve stvari na jedan isključiv način, dakle, na način da ugovor sa Rusijom isključuje, odnosno udaljava Srbiju od sporazuma sa Evropskom unijom.

Bogosavljević: Tu ima dosta partijskih... znači, pripadnici, oni kojima je LDP blizak, za njih je to bilo upravo tako... Onima kojima su SPS ili radikali bliski oni su bili obrnuto... Tako da, Evropska unija pravi probleme sa Kosovom, pa dalje i sa svim ostalim, tako da ne mislim da je to baš jasna vododelnica, pre mislim da je ovako i da je to i jedno i drugo jako važno, i Evropsku uniju i gasni sporazum. Ali je zanimljiv naftni aranžman, energetski aranžman.. .ali je zanimljivo da je u momentu poskupljenja gasa naglo palo poverenje... mi pratimo i poverenje u neke države, naglo je palo poverenje u Rusiju u momentu kada je gas poskupeo. Tako da, tu su se pomešale s jedne strane političke poruke koje su rekle - verujmo Rusima, oni nas podržavaju sa energetikom, oni nas podržavaju za Kosovo, imamo kod njih jednu prosto neuslovljenu na prvi pogled pomoć, i onda su ljudi počeli da veruju i raslo je to poverenje, a onda je došlo... a, nema gasa koji smo se dogovorili da ima, ili ga ima ali po većoj ceni. I u momentu kada se pojavila ta špekulacija o velikoj ceni gasa tog momenta je palo poverenje u državu, a ne samo u gasni sporazum, naftni sporazum i taj kompleks pitanja.

B92: Maločas ste rekli da građani Srbije u suštini najbolje i najpreciznije prate zbivanja u politici, a pritom nije teško uočiti da ponekad jako malo znamo zapravo o sopstvenoj zemlji, o sredini, o nama kao građanima, o nama kao nacionalnoj populaciji i populaciji građana Srbije. Vi ste radili jedno zanimljivo istraživanje, takođe čini mi se krajem godine, o tržištu Srbije koje je obuhvatlo različite aspekte naše države. Mislim da tu ima dosta zanimljivih podataka koji će možda neke iznenaditi. Jedan od tih koje sam uočio u tom istraživanju jeste zapravo starost naše nacije i etnička struktura građana Srbije.

Bogosavljević: Dobro, to je uvod u istraživanje, to su zapravo statistički podaci, zvanični podaci države, međutim, nekako ne baratamo mnogo, nismo mnogo svesni sa tom kolika smo mi država. Mi smo mala država, ako ne računamo Kosovo, a nekako teško... nemamo ni dostup tim podacima, 7,5 miliona ljudi živi na teritoriji Srbije ne računajući Kosovo. I to je... pritom se smanjuje broj stanovnika, iz godine u godinu se smanjuje, tako da će naprimer u odnosu na popisnu godinu za dve godine biti 150.000 manje stanovnika u Srbiji, i to ne zato što mi odlazimo toliko mnogo iz zemlje, nego pre svega zbog nerađanja. Prosečna starost građana Srbije je jako visoka, ona je iznad evropskog proseka, a stopa doživljenja, to su dva različita pojma, prosečna starost je oko 44 godine, a stopa doživljenja, znači ono koliko se očekuje najduži život je prosečno 71, u Evropi 77. Znači, Evropa duže živi od nas, ali više rađa od nas, mi manje rađamo i prosto, država se nekako smanjuje sa brojem stanovnika. To je jedan aspekt te priče i posledica nerađanja je zapravo starenje. I sad, ono što se zove starosno polna piramida, ona ne izgleda ovako, ona izgleda ovako. Najbrojnija grupacija je grupacija 65+, ljudi preko 60 godina jednako koliko ima ljudi do 20, a preko 65 godina, ne postoji nijedna grupacija, nijedno desetogodište koje im je blizu. Znači 65 godina + ima ih preko milion i 300.000, ako uzmete da su to ljudi koji redovno glasaju, to je onako slobodna procena, to je otprilike svaki treći glasač. Tu treba voditi računa i političke stranke treba da vode računa i marketinški mora da se vodi računa, i pre svega, treba te ljude snabdeti onim što njima treba. U krajnjoj liniji, treba voditi računa sa aspekta televizije, ko vas gleda, to je najbrojnija grupacija ljudi. S druge strane, opet sa istih ovih aspekata, da li treba komunicirati u ovoj zemlji na puno jezika, na jednom jeziku, mi nekako smo stalno svesni - Srbija je multietnička država, ali kad uzmete prostor koji ne obuhvata Kosovo najbrojnija manjina su Mađari 4%, zvanično po popisu. Vrlo se lako da špekulisati da ih je bar jedna četvrtina u Mađarskoj sada, radno vezana, tako da je još manje. Njih je u Vojvodini svega 14%, Srbi apsolutno dominiraju, Srbi su u Srbiji 83%, u Vojvodini 63%. Kad dodate još Jugoslovene, Crnogorce, vrlo malo manjina ima zapravo realne manjinske potrebe, tako da Srbija ne bi trebalo da ima ijedan problem, čak ni finansijski gledano da zadovolji sve manjinske potrebe. Prosto, nemate problem... strahovi od toga da to što neko nas plaši sada Vojvodina će se otcepiti, kako može Vojvodina da se otcepi sa 63% stanovništv koje je srpsko? A pritom nisu ostali jedna, nego ostali su puno njih, ostali su rasparčani na gomilu manjina.

B92: Gospodine Bogosavljeviću, moram da Vas pri kraju razgovora pitam još nekoliko stvari koje mi se čine jako zanimljivim. U kojoj meri partije na vlasti i uopšte insitucije Vlade uvažavaju ova istraživanja? Vi svakodnevno komunicirate sa različitim klijentima, u kojoj meri su oni klijenti, sem naravno u onim kritičnim trenucima predizbornim kada je svakoj partiji važno kako stoji zbog usmeravanja kampanja, odabira ciljne grupe itd. U kojoj meri zapravo Vlada, istraživanja agencija poput Strategica smatra relevantnim za sopstvene poteze, da li naručuje, da li su oni Vaši klijenti?

Bogosavljević: E, tu su dva pitanja zapravo, partije da, partije su u ovim godinama koje su iza nas, posebno od 2000. na ovamo. Prvo, to su neki drugi, bili su to donatorski neki novci, ali su se partije jako dobro naučile, imaju stručnjake i kao i svuda u svetu i naše partije imaju ljude koji jako dobro razumeju podatke i znaju sa njima da barataju, ne samo u izbornom vremenu. Naravno, u izbornim vremenima mnogo toga više i češće ima, ali i van izbornog vremena. Mada ih ima kao klijenata, mada imamo stalno problem manipulacije, mi uglavnom ne objavljujemo ništa javno, svaki čas se nešto javno pojavljuje, uglavnom ide iz tih partijskih krugova, pa se ponešto malo promeni ili se skroz promeni, pa onda imate problem kako da demantujete.

B92: Da li mislite da je to razlog zbog vrlo čestog stava koji se čuje od političkih funkcionera, funkcionera partijskih, da su istraživanja nerelevantna jer ih naručuju pojedini entiteti ili subjekti, kako god, institucije, pa ih onda i oni, a i agencije tumače u njihovu korist jer oni plaćaju. Kako gledate na te kritike? I Stratedžik je vrlo često meta takvih kritika.

Bogosavljević: Ja mogu da vam kažem jedan dosta dobar primer kad je jedan od velikih lidera ove zemlje mene lično napao na jednom mitingu i posle toga je zvao telefonom i kaže - ja znam da nisam prvi, ali ću napadati dokle god ne budem prvi. Dakle, šta, ja treba da priznam da sam treći, četvrti, sedmi... Ljudi koji se bore za vlast oni se bore za prvo mesto, pošto ovde nema kao u fudbalu objektivnog, totalno objektivnog... u momentu izbora, sve predizborna vremena, a istina je da anketna istraživanja ne utiču nešto dramatično. Međutim, ipak vas opredele da ako ste mislili za neku jako malu stranku da ipak kažete - daj da glasam za ove malo ozbiljnije. Tako da marketinška istraživanja mogu malo da pomere stavove i onda ljudi se bore protiv toga tako što kažu - ne verujem. Međutim, naš onaj odnos koji nije javni sa većinom partija je sasvim korektan i mislim da partije dobro barataju sa podacima. Ono što jeste problem u većini drugih zemalja, zapadnih pogotovo, ovakve firme imaju i ugovore sa Vladom ili sa nekim Vladinim delovima...

B92: Vi nemate ugovor sa Vladom?

Bogosavljević: Mi nemamo ugovor sa Vladom, mi imamo nešto povremeno...

B92: Koliko često Vam je Vlada klijent, ministarstva?

Bogosavljević: Često, ali to su uglavnom tenderi, uglavnom se radi o nekim konkretnim temama, zdravstvo... ne znam, treba nešto.. neki kredit Svetske banke, uglavnom te teme idu, ne idu na teme praćenja onog regularnog. Dešava se i to povremeno, ponegde i gradovi to nekad rade, Beograd je u nekoliko navrata to radio.

B92: Dakle, ne bismo mogli da kažemo da Vas Vlada često zove da pita šta građani misle o radu Vlade, o pojednim potezima, o ekonomskoj politici Vlade?

Bogosavljević: Ne, ali partije da, a pošto su veze partija i Vlada vrlo jasne, mislim da oni su dobro obvešteni, samo ne prate ekskluzivno njihove teme, što naprimer u Francuskoj ili u Nemačkoj se regularno radi.

19:00

12

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Pavle Petrović, profesor Ekonomskog fakulteta, urednik Kvartalnog monitora

1 0 869 0
Proces prilagođavanja kursa dinara
Pavle Petrović: Mi prisustvujemo jednom procesu prilagođavanja kursa dinara sa nekog ravnotežnog nivoa, gde je on bio na 78 do 80, to je bio period kada je bio veliki priliv kapitala i kada je taj veliki priliv kapitala omogućio da imamo relativno snažan dinar. Sada se taj priliv kapitala zbog svetske ekonomske krize radikalno smanjio i od oktobra meseca, od kraja septembra meseca kurs dinara počinje da se prilagođava nekom novom, održivom nivou, i to je ovaj proces koji mi stalno posmatramo i on se još nije završio, još su tu turbulentna vremena, još se traži taj ravnotežni nivo... tržište će na neki način odrediti realni kurs dinara, odnosno, stvarne karaktersitike privrede. Koliko smo mi sposobni da izvezemo, koliko ćemo smanjiti uvoz u odnosu na prethodni period, druga strana toga je koliko ćemo više štedeti. To je jedan deo, i drugi deo je koliko ćemo moći stranog kapitala da privučemo. Ono što je sigurno, nećemo moći da privučemo onoliko stranog kapitala ni mi, ni mnoge ostale zemlje koliko smo to radili do sredine prošle godine. Tako da kurs dinara sigurno neće ići nazad na 80, na 90, ja verujem da ni 95 nije taj ravnotežni, ali negde iznad toga pretpostavljam da bi se zaustavio.
Gost: Pavle Petrović, profesor Ekonomskog fakulteta, urednik Kvartalnog monitora
Voditeljka: Antonela Riha
Dobro veče. I pored toga što je dinar danas neznatno ojačao evro se približava takozvanoj psihološkoj granici od 100 dinara. Ekonomisti tvrde da je od visine kursa važnija njegova stabilnost. S druge strane, političari najavljuju da će do kraja januara pripremiti mere za prevazilaženje globalne ekonomske krize, te će njen teret, kako je rekao premijer, biti raspoređen na socijalno pravedan način. Večeras u Poligrafu profesor Pavle Petrović, profesor Ekonomskog fakulteta, urednik Kvartalnog monitora, dobro veče i dobrodošli. Hajde najpre da objasnimo ove oscilacije u kursu dinara koje su zabrinule sve građane, čini se i one koji imaju devize i koji nemaju. Kako se te oscilacije objašnjavaju? Naime, recimo u petak je dinar imao rekordno nisku vrednost, srednji kurs je bio 94,38, danas je srednji kurs 94,14, a najavljuje se da će sutra ojačati prema evru za 2,1%, odnosno da će srednja vrednost biti 92,13. Kako da razumemo ove oscilacije i ove brojke?

Petrović: Mi prisustvujemo jednom procesu prilagođavanja kursa dinara sa nekog ravnotežnog nivoa, gde je on bio na 78 do 80, to je bio period kada je bio veliki priliv kapitala i kada je taj veliki priliv kapitala omogućio da imamo relativno snažan dinar. Sada se taj priliv kapitala zbog svetske ekonomske krize radikalno smanjio i od oktobra meseca, od kraja septembra meseca kurs dinara počinje da se prilagođava nekom novom, održivom nivou, i to je ovaj proces koji mi stalno posmatramo i on se još nije završio, još su tu turbulentna vremena, još se traži taj ravnotežni nivo.

B92: Ali šta je neposredan uzrok ovoga što se događa recimo u poslednjih nedelju dana? Ta kriza, dakle, osećamo je već par meseci, ali čini se da u poslednjih nekoliko dana su te oscilacije za mnoge ljude dramatične.

Petrović: To je taj isti proces, u osnovi znači moguće je da je sad došao period kada uvoznici treba da kupe devize da bi uvezli planiranu robu, verovatno je kraj godine i period kada se neki dugovi strani vraćaju, tada se opet kupuju devize da bi se ti dugovi vraćali. S druge strane, priliv deviza, a to je bilo preko zaduživanja u inostranstvu i preko stranih direktnih investicija, to je značajno smanjeno, to je skoro potpuno stalo, izuzev u novembru mesecu. I onda imamo te i kratkoročne oscilacije, ali taj proces prilagođavanja, uzburkanog prilagođavanja... postoje fundamentalni razlozi za to, a to je da više privreda Srbije neće moći da živi kao i mnoge druge privrede, sa velikim prilivima kapitala koje su bile od 2007. do sredine prošle godine, i da će se to sad jednostavno preći na jedan drugi nivo. I to je sad taj turbulentni...

B92: Šta bi onda bio realan kurs dinara, da li će preći stotku?

Petrović: Da, to je najinteresantnije pitanje, tačno reći, ali teško je odgovoriti na to pitanje, znači, realni kurs dinara će naći... tržište će na neki način odrediti realni kurs dinara, odnosno, stvarne karaktersitike privrede. Koliko smo mi sposobni da izvezemo, koliko ćemo smanjiti uvoz u odnosu na prethodni period, druga strana toga je koliko ćemo više štedeti. To je jedan deo, i drugi deo je koliko ćemo moći stranog kapitala da privučemo. Ono što je sigurno, nećemo moći da privučemo onoliko stranog kapitala ni mi, ni mnoge ostale zemlje koliko smo to radili do sredine prošle godine. Tako da kurs dinara sigurno neće ići nazad na 80, na 90, ja verujem da ni 95 nije taj ravnotežni, ali negde iznad toga pretpostavljam da bi se zaustavio.

B92: Iznad 100? Da li Vi spadate u tu školu ljudi koji misle da je 120 recimo realna cena za dinar?

Petrović: To je teško...

B92: Ovo jesu neke prognoze, ali to je nešto što...

Petrović: Kad treba davati te ocene, to je sad već klizav teren, ali ako...

B92: Znate zbog čega, zato što svi kada krene dinar da oscilira, svi pomisle na iskustvo od pre više od deset godina, pomisle na inflaciju. Da li nas i to čeka zajedno sa ovim oscilacijama?

Petrović: Dobra vest je da nas to ne čeka, znači, potpuno je jedna vrsta bila problema u hiperinflaciji i inflaciji '90-ih godina. Tada se jednostavno novac štampao da bi se pokrivali neki izdaci, taj novac je gurao i kurs i inflaciju i onda ste vi posmatrali da i kurs i inflacija idu zajedno. Sada je uzrok drugačiji, kurs je pao zbog ovog spoljnog deficita, a Centralna banka koči, vodi politiku da se zaustavlja inflacija. I postoje ustvari dobre prognoze, trendovi a i pokazatelji pokazuju da će inflacija verovatno u sledećoj godini biti ispod 10%. Prema tome, ovaj pad kursa koji je bio skodo 20 do 25%, može da ode do 30%, neće povući inflaciju kao što se to desilo.

B92: Prognoza je 8%, mada ministar Dinkić navodi i 9%, gde je 9 tu je i 10, i zbog toga su sve te strepnje građana.

Petrović: Dobro, da, do 10% to je u redu, to znači da se ipak neće otrgnuti kontroli, jer vidite, već sada iako je taj kurs, kažem, 20 do 25% pao, u novembru i decembru se inflacija usporavala. Znači, nema taj direktni za sada prolaz od kursa na cene, možda će neki period vremena trebati da se to desi, ali verovatno će to biti manji nego što smo mi naučili i očekivali da bude.

B92: Ono što jeste politika Narodne banke Srbije jeste slobodno formiranje kursa, međutim, ljudima to baš nije najjasnije šta zapravo to znači slobodno formiranje kursa, da Narodna banka ima određene ingerencije ili nema i da li uopšte postoji kontrola te slobode formiranja kursa?

Petrović: Dakle, kad su bila mirna vremena, znači pre nego što je počela kriza, Narodna banka je pustila relativno slobodno formiranje kursa i obavezala se da kontroliše inflaciju. Sada kada je počela kriza Narodna banka znatno više interveniše, tako da ustvari ona upravo na neki način, ona je taj pilot koji sad sa tog, visoke vrednosti dinara se kroz intervencije na deviznom tržištu sprečava da taj kurs naglo propadne i drži nekako, amortizuje pad tog kursa. Drugim rečima, ona intervenišući, trošeći devizne rezerve sprečava veliki pad kursa kako bi taj kurs se na uređeni način dostigao neki održivi nivo kada više devizne rezerve ne bi za to trebalo da se troše.

B92: A da li je deo te intervencije ta razlika između kupovnog i prodajnog? Danas je u nekim menjačnicama bila čak i 6 dinara. Kako da razumemo tu razliku, ko tu dobija na tim...?

Petrović: To se menjači obezbeđuju upravo zato što u ovakvim turbulentnim vremenima kurs oscilira, oni ne znaju kako će, da li će kurs da ojača ili da padne u sledećim danima i onda se obezbeđuju sa tako velikom razlikom. Ta razlika će nestati onog trenutka kada uđemo u neke mirnije vode.

B92: Svi iz Vlade, pa i Vaše kolege ekonomisti nas negde upozoravaju na to da je ova godina godina štednje, da treba štedeti novac, pa sad kažu bolje dinare nego devize i tako dalje. Šta bi bila u tom smislu, u odnosu na ovo sve što smo pričali, neka Vaša preporuka? Banke, naime, ne očekuju pad štednje, ali najavljuju i veće cene za razne usluge koje pružaju. Kako da se građani snađu u toj monetarnoj politici koju kreira Narodna banka Srbije, a i menjači, pa i političari?

Petrović: Štednja, štednja će svakako biti prioritet u ovoj godini i to će ustvari pre svega da se odrazi kroz manju potrošnju, jer mi smo do sada kroz taj veliki priliv kapitala bili u poziciji da uzimamo velike kredite i da trošimo znatno iznad naših plata, da ustvari imamo negativnu štednju, danas trošimo, a sutra ćemo da to otplaćujemo. Tako da će taj deo da se smanji, ti krediti koji će moći da se dobiju i taj deo potrošnje će se smanjiti, tako da će, da tako kažem, ta negativna štednja da se smanji, na taj način će se nešto uštedeti. Sada, na građanima je da procenjuju, sad to pitanje, ako razumem, da li štedeti u evrima ili u dinarima, to je stvarno teško sada procenjivati kad su ovako velike oscilacije, ali pretpostavljam, za dva-tri meseca da bi se stvari stabilizovale i onda bi slika postala jasnija, da bi kurs bio stabilniji, onda bi se moglo upoređivati koje su razlike.

B92: Pomenuli ste kredite, mi zaista, većina nas živi na kredit, već se vidi da je krajem prošle godine opala ta tražnja za kreditima, ali rastu i kamate i čini se da će biti sve veće, bar po onome što nas upozorava čak i guverner. Kako da razumemo recimo da se svuda u svetu, i u Evropi koja je takođe pod tom globalnom ekonomskom krizom, smanjuju referentne kamatne stope, samo kod nas to je sve veće i veće?

Petrović: U odnosu na razvijen... to je tačno, u odnosu na razvijen svet, na Ameriku...

B92: To je njihov odgovor na krizu.

Petrović: To je njihov odgovor na krizu, da, ali to je zato što je različit uzrok krize, različita je bolest. Kod njih je, dakle, u Americi, u Evropskoj uniji, u Engleskoj, u razvijenom svetu je potrošnja naglo pala, inflacija je naglo pala i kod njih je problem da privreda... da proizvodnja zbog toga ne padne značajno i da privreda uđe u veliku depresiju i u recesiju. I zato oni snažno guraju emisiju novca i spuštaju kamatne stope. Kod nas je još uvek problem da je relativno visoka potrošnja koja se odražava i u tom visokom uvozu i onda u tom velikom deficitu, koji onda nemamo čime da platimo, jer nemamo dovoljno evra. I to je naročito bio slučaj u oktobru mesecu kada je ta velika kamatna stopa Centralne banke od tih skoro 18% i stavljena. Međutim, ima prostora sada, o čemu smo na početku govorili, inflacija počinje da pada, kako se proizvodnja počinje da koči, verovatno ima prostora da i naša Centralna banka postepeno spušta tu referentnu kamatnu stopu, ali to sigurno neće biti u redovima veličina kao 2-3% kako je to u Americi, nego pre kao što je u Mađarskoj i okolnim zemljama, to je 11, 12%, to su redovi veličina.

B92: Da podsetimo da je guverner Jelašić recimo preporučio građanima da ne uleću u stambene kredite, ima razumevanja prema bankama koje pooštravaju uslove i čak i ukoliko ih potpuno obustave, ali da li može da se očekuje i na ostalim vrstama kredita taj skok kamata i kako se banke zapravo u ovakvim situacijama ponašaju? Šta građani mogu da očekuju?

Petrović: Izgleda da su i banke sada postale opreznije. Dobra je vest da izgleda da imaju dosta novca, kapitala, novca. Loša je vest da su postale oprezne i gledaju, oklevaju da daju dodatne kredite. Tako da će sigurno jedan period vremena biti pre nego što se ta kreditna aktivnost malo više razvija. To je jedna stvar, ali druga stvar, dotok relativno jevtinih kredita koji je bio iz inostranstva ovde kod nas, ali i u drugim zemljama u tranziciji je završen. Mislim, kada se ovo stabilizuje 2010. godine taj stepen priliva kredita i sredstava spolja kod nas i u drugim zemljama tranzicionim biće na nekom drugom nivou. Mi ćemo morati da se malo restruktuiramo, da promenimo...

B92: Da, ali do koje mere će ova oscilacija u kursu i uopšte politika narodne banke Srbije uticati na rast cena? To je ono što ljude pre svega zanima zato što će plate ostati iste sudeći prema svim ovim najavama i zakonima koji su doneti, ali se zaista očekuje i dramatičan rast cena u pojedinim sektorima. Šta prvo očekivati?

Petrović: Očekujem da je to dobra vest, da inflacija neće da se otrgne sledeće godine, i to je vezano za ovo prethodno pitanje zašto je ova referentna kamatna stopa toliko velika. Mada ima prostora verovatno da se ona smanji, ali ne sme se smanjiti toliko, jer bi onda pospešila tu inflaciju. Znači, postoje mnogi faktori koji guraju u pravcu da se inflacija suzbije. Jedne stvari su na strani troškova, cena nafte je pala značajno, cene poljoprivrednih proizvoda su pale i sad očekujemo da se to provuče i na cene prehrambenih proizvoda.

B92: A da li Vi očekujete da poljoprivrednici, ljudi koji trguju time, sa ovakvim kursom evra spuštaju cene?

Petrović: Oni imaju troškove pre svega, domaća proizvodnja najveći deo troškova, glavni deo troškova, dinarski troškovi, plus u poljoprivredi...

B92: Hoćete da kažete da njima to odgovara? Može da odgovara?

Petrović: Da, pa i dobra je bila godina, a i cena nafte je pala, tako da je to sve smanjilo te cene. Sada je glavni deo, izgleda da to počinje da se dešava, da se to prenese i na prehrambene proizvode, što je ovde zbog možda ne potpuno konkurentskih struktura bilo nekad i kočeno. Ali postoje dobri signali da će to da se smanjuje, tako da s te strane imamo udar na smanjenje cena. S druge strane, potrošnja će da se smanjuje, biće manje kredita i to će kočiti cene. Jedini faktor koji će delovati u pravcu dizanja cena to je ova depresijacija dinara, ali mislim da kombinacija ovih faktora koji deluju da koče inflaciju prema depresijaciji će biti u korist ovih prvih faktora. Tako da, meni se čini da je dobra vest da mi nećemo, ako Narodna banka značajno ne promeni svoju politiku, što ne očekujem, da mi ne bi trebalo da imamo inflaciju preko 10%.

B92: A da li sada na osnovu svega ovoga što Vi pričate, a to deluje umirujuće u odnosu na ono što čujemo i od pojedinih političara, koji možda nisu ekonomisti, pa baš zato tako govore, da li ste Vi optimista u smislu da će Srbija proći kroz ovu 2009. bolje nego što očekujemo? Lakše, jednostavnije?

Petrović: Da, ne sasvim, imamo razne segmente. Znači, u segmentu inflacije mislim da će to biti pod kontrolom, onda isto tako mislim da ovaj pad kursa može da bude i blagotvoran za ukupnu privredu, da neće izazvati toliku inflaciju, ali će, i sad dolazim na negativne stvari, taj pad kursa određene segmente pogoditi. Svi oni koji su imali kredite u evrima za to će platiti, zatim, više platiti, zatim tu ostaje jedan dobar deo privrede koja se zadužila, dugovi... privatni dug je negde 10 milijardi evra je privreda zadužena u inostranstvu. Ako kurs padne sada, ceo ovaj period, 30% oni će morati 30% to više da plate, znači, taj deo privrede će biti pogođen. To je druga stvar, treća stvar, i država će imati veće troškove, ona ima neke obaveze koje su u devizama i to će isto morati više da plati. I četvrta stvar je da će proizvodnja sigurno biti... rast proizvodnje manji, umesto 7% pašće na 2-3%, biće i otpuštanja, znači, i taj segment je... Tako da bi tu bilo mešanih rezultata.

B92: Pričamo o onome što nas čeka u 2009., a koja je posledica i svetske ekonomske krize, ali i krize koja postoji u Srbiji nevezano za svet. Ko će imati najviše koristi od ove trenutne situacije, a ko će na najteži mogući način osetiti?

Petrović: Ovo prilagođavanje koje je nužno privredi Srbije, znači, na taj manji priliv kapitala spolja i znači na manju vrednost dinara biće blagotvorno za izvoznike, biće dobro za one proizvođače koji proizvode za domaće tržište, a konkurencija im je veliki uvoz. I upravo su to sektori koji su najdinamičniji sektori, to su takozvana razmenjiva dobra i to je ono s čime se mi takmičimo sa svetom. i upravo će to biti dobro za privredu Srbije, da krene u tom pravcu, da okrene se ka većem izvozu, manjem uvozu, što će onda značiti održivi rast privrede Srbije, iza toga i veću štednju u privredi Srbije...

B92: Imamo li mi, izvinite što Vas prekidam, realne potencijale za taj veći izvoz u trenutku kada su i okolne zemlje u krizi i verovatno imaju svoje restriktivne mere?

Petrović: Da, to neće delovati odmah u ovoj 2009. godini, ja ono što očekujem jeste da kad se izađe iz ove krize, recimo na završetku 2009. godine, da se uđe u neko održivo stanje gde će vrednost dinara biti znatno manja nego što je bila do sredine ove godine, recimo da vrednost dinara bude kao što je bila 2004. ili 2005. godine i onda će na neki srednji rok to stimulisati da se sve one privredne grane koje izvoze, koje proizvode za domaće tržište, a konkuriše im uvoz, biće u povoljnijoj poziciji. I te privredne grane će početi da rastu umesto usluga koje su do sada uglavnom bile namenjene domaćem tržištu i koje su do sada vukle privredni rast u Srbiji. I to je ono na pozitivnoj strani, što bi onda i samu privredu Srbije održalo, učinilo održivom. Glavni gubitnici će biti oni koji su se zadužili... imaju značajan dug u stranoj valuti i to je jedan deo privatnog sektora, tu je jedan deo i stanovništva, ali to je deo rizika koji je preuzet. Znate, vi ste imali kamatne stope u evrima recimo 10%, u dinarima, primera radi, 16%, vi sad uzmete u evrima, a onda ste uzeli rizik da će taj evro i da se promeni.

B92: Da, i ova velika preduzeća koja su zaista u tom problemu, ali koliko Srbija može da očekuje od privatizacije društvenih preduzeća? To je najavljeno da će se ove godine potpuno završiti, i da li će ova Vlada, imate li utisak, pametnije nači načina da potroši, odnosno uloži te pare od privatizacije koje se očekuju? Da li uopšte igrate na tu kartu? A političari to najavljuju, dakle, u Vladi kažu, do kraja ove godine treba sve što je ostalo da se rasproda?

Petrović: Da, izgleda da je ono, bar u društvenim preduzećima što je ostalo da to i nisu neki resurski koji bi doneli značajnije pare, ali ovo je dobro pitanje, nekad treba uzeti korak unazad i setiti se nečega od 2005. i 2006. godine. Tada smo imali... tada smo prodali onu mobilnu telefoniju 063, prodali smo još neke stvari, imali smo ogromne kapitalne prilive. Tada je bilo pravi potez da se odvoji milijardu, 2 milijarde evra, to je ono što se zove anti sik fiskalna politika, da se skloni u stranu. To bi smanjilo... ne bi dinar toliko porastao i sada bi mi ta sredstva kada su nam potrebna mogli da uložimo. Međutim, tada smo ogromna sredstva dobili, onda smo smislili Nacionalni investicioni plan, onda smo to potrošili pred izbore, i onda sada kada su nam sada sredstva potrebna, mi ta sredstva nemamo.

B92: Da, zanimljiv je jedan citat, izjava gospodina Jelašića, guvernera, koji je računao da, evo, citiram ga - ukupni prihodi iz privatizacije za poslednjih pet godina su manji nego što je država dala u penzioni fond. U ovom sad budžetu, kako je napravljen, da li Vi vidite tu pravu meru koja može u Srbiji da održi stabilnost u odnosu na sve prihode, rashode, deficite koji su planirani?

Petrović: Ovaj budžet...

B92: I privatizaciju koja se najavljuje, dakle, sve zajedno... nekako pokušavam da sklopim.

Petrović: Budžet, sam budžet Republike Srbije je donet onako kako se dogovorilo sa MMF-om, neki deficit 1,5%, međutim, taj budžet, to nije ukupna javna potrošnja, tu spada... treba dodati lokalnu zajednicu i Vojvodinu, treba dodati i zdravstveni fond. Ispostavilo se da će i neki troškovi koji će ići na infrastrukturu, na ovaj Koridor 10, da nisu prvobitno bili uključeni u taj širi okvir. Sada kada se to uključi, taj deficit je nešto veći, za mislim 1,8 i nešto veći nego što je sa Monetarnim fondom u prvom.. prvi put bilo dogovoreno. Sada to treba ponovo dogovarati, to je jedan deo problema. Drugi deo problema je kako finansirati taj deficit, to je oko 500 miliona evra, i kako finansirati neke dugove koje će država imati, koje država treba da plati u 2009. godini.

B92: Ministar Dinkić najavljuje finansiranje deficita sa oko milijardu evra, da imamo oko 600 miliona za ovu godinu od Evropske komisije, da će takođe tražiti 400 miliona i tako dalje. Da li je to po Vašem mišljenju izvodljivo rešenje?

Petrović: Ne znam sigurno da li je moguće dobiti, ali mislim da u tom pravcu treba ići. Znači, država mora da postane aktivna. Dakle, njoj će verovatno biti neophodno najmanje milijardu, možda i nešto više evra da pokrije deficit koji se javio i da pokrije dugove koje ona mora... dospele dugove u ovoj 2009. godini. Način da se to pokrije jeste da se traži neka podrška za taj budžet, to znači možda i od Svetske banke, da se traži u evropskim okvirima podrška za taj budžet i onda bi to onda moglo da funkcioniše. Ali to je još uvek daleko od nekih konkretnih dogovora, tako da tu možemo da imamo problem.

B92: Da, ali ono što nije daleko to je kraj januara i Vlada je najavila mere kojim će da pokuša da utiče na svetsku finansijsku krizu i njene posledice u Srbiji. Sad tu imamo i različita obećanja, jevtinije kredite za privredu, državne investicije u infrastrukturi, štednju u državnoj upravi i tako dalje. Da li su to prava rešenja, da li su ona izvodljiva? Znači, OK, jedno je da smislimo super plan, ali je pitanje da li... recimo, odakle 50 milijardi dinara za mala i srednja preduzeća koja ministar Dinkić najavljuje? Da li to postoji i odakle te pare?

Petrović: Da, to je... dakle, idemo od pozitivne strane, ovo za infrastrukturu, to je dobar potez i to je ovaj Koridor 10. I to je ustvari nešto što bi jednim udarcem bar tri problema rešavali, i tu bi, pod 1, imamo kredite koji dolaze iz inostranstva. Te devize bi mogle da se koriste da dinar drže koliko stabilnijim. Drugo, zaposlili bi privredu, treće, gradili bi nešto što je sigurno da nam treba. Problem je tu, izgleda da u Vojvodini to može da se gradi, postoji dokumentacija i tako dalje, ali ostalo, obilaznica oko Beograda ima problem oko eksproprijacije. Onda ona dva kraka, Niš - bugarska granica, onda krak prema grčkoj granici, tu izgleda nema ni dokumentacije, prema tome, prosto bi presudno bilo da ova Vlada... to je ključan meni se čini pravac, gde stvarno nešto može da se uradi, da ti projekti ove godine stvarno i krenu, jer finansiranje postoji i onda bi to dalo višestruke efekte. I po tome bih ja cenio koliko je ova Vlada sposobna.

B92: Ali, da li mala i srednja preduzeća mogu da očekuju i odakle ove jevtine kredite?

Petrović: Tako je, ovo drugo je već manje sigurno, postoji doduše za mala i srednja preduzeća jedan kredit iz Evropske investicione banke, taj kredit će doći i taj, hajde da kažemo, to je u redu, međutim, sad nije jasno ovo što ministar Dinkić pominje, ovih 50 milijardi dinara, tu bar ima dva problema. Pod 1, nije jasno odakle bi to došlo, govori se o nekim garancijama, nije jasno odakle... kako bi došle te pare. A drugo, to je vrlo klizav teren kako bi se to upotrebilo, to je onda izgleda ideja da onda država preko banaka namenjuje u neke sektore te kredite po nekim kriterijumima izvoz, zaposlenost i tako dalje. Kad god to država radi to često ispadne loše, tako da...

B92: I evo, na samom kraju emisije, pitanje koje je takođe danas uznemirilo čini se i poslanike, naime, ministarka Dragutinović je najavila mogućnost povećanja poreza na dodatu vrednost. Šta bi to rešilo i da li očekujete da se to zaista i desi? To sad postaje pomalo čini se i političko pitanje.

Petrović: To je taj problem što izgleda da u poslednja dva meseca prošle godine prihodi su bili slabiji nego što se očekivalo, onda možda može i privredni rast da bude manji od tih 3,5% kako su oni planirali, možda i oko 2%. To onda stvara veći deficit nego što je planirano. Verovatno bi to bilo lošije rešenje, jer bi to udarilo dodatno na cene, ipak ovde imamo i kurs udara na cene, onda bi ovo udarilo. Verovatno bi onda bilo bolje da se sa druge strane negde neki rashodi smanje ili eventualno da se dobije neka ta budžetska pomoć direktno od Evrope ili od pojedinih zemalja kao kredit državi.

19:00

09

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Dušan Mrakić, državni sekretar u Ministarstvu rudarstva i energetike

1 0 1558 0
Zašto je Srbija u gasnoj krizi?
Dušan Mrakić: Evo sad na primeru skladišta Banatski Dvor imamo 100 miliona kubika... 80 miliona moramo ostaviti da bi pokrili vazdušni...pardon, gasni jastuk... Znači, nemamo adekvatnu opremu. Ta oprema puno košta. Mi sad da osposobili Banatski Dvor, da imamo u Banatskom Dvoru 300 miliona kubika, nama treba 100 miliona dolara... 100 miliona dolara, od toga 50 miliona nam treba za gas, da ga utisnemo, a 50 miliona za opremu.
Gost: Dušan Mrakić, državni sekretar u Ministarstvu rudarstva i energetike
Voditelj: Jugoslav Ćosić
Prema poslednjim vestima, postoje šanse da se u narednih dan ili dva, reši spor oko gasa između Rusije i Ukrajine, koji je proizveo najteži prekid isporuke gasa Evropi iz Rusije. 18 evropskih zemalja kupuje gas iz Rusije, ali je kriza u različitim zemljama proizvela probleme različitih razmera. Neke su se suočile sa poteškoćama, a neke sa dramom u zavisnosti od toga, koliko su bile ozbiljne i pripremljene za eventualne krize. Situacija sa gasom i sa grejanjem u Srbiji se, prema tvrdnjama Vlade, popravlja, ali je sve i dalje neizvesno, a posebno snabdevanje u ovom trenutku gasom individualnih potrošača, dakle one familije koje se individualno greju na gas. Jer Srbija nema sopstvenih zaliha u ovom trenutku, koje su od većeg značaja za potrošnju i zavisi od drugih. Zašto je to tako? Zbog čega je najveće skladište gasa u Srbiji u Banatskom Dvoru, u ovom trenutku u takvom stanju da iz njega ne može da se crpi dovoljno gasa, pitanja su za večerašnjeg gosta Poligrafa, to je državni sekretar u Ministarstvu rudarstva i energetike, Dušan Mrakić. Gospodine Mrakiću, dobro veče, dobro došli.

Mrakić: Dobro veče vama i vašim gledaocima.

B92: Hajdete prvo da krenemo od važnih vesti iz Rusije i Ukrajine, ja sam maločas rekao da postoji mogućnost da se taj spor reši, međutim rasplet tog spora još nije počeo, jer „Gasprom“ i naftna korporacija Ukrajine koja uvozi gas, zapravo...

Mrakić: Naftogas.

B92: Naftogas, tako je, ne mogu da se slože oko toga ko će činiti sastav posmatrača, koji će u Ukrajini vršiti jednu vrstu opservacije isporuke gasa, odnosno tranzita ruskog gasa prema Evropskoj uniji, je l’ su to poslednje informacije koje i Vi imate, kao i mi ili ima nešto novo u međuvremenu?

Mrakić: Nema, upravo to su tačne informacije. Taj problem još od sinoć nije rešen. Znači, sinoć je donesena odluka da se monitoring napravi, da strani posmatrači dođu u Ukrajinu, međutim nije dogovoreno ko su ti posmatrači, iz kojih zemalja. Ukrajinci su sad prihvatili da dođu ruski posmatrači, da i oni budu prisutni.

B92: Jer je to tražila Evropska unija?

Mrakić: Jeste. I taj deo je najverovatnije rešen, međutim nije rešen još sastav samih posmatrača. Oni je trebalo danas negde oko 16 časova, bilo je po našem vremenu planirano, da budu na granici između Ukrajine i Rusije, međutim evidentno da još nisu stigli i sad je tu problem koji može da potraje, ali ne dugo sigurno, jer sami znate da Evropa cela ima problem sa gasom, tako da ja očekujem da u toku noći taj problem se reši. Međutim, tu nešto može biti drugo. Može doći do zastoja sledećeg pošto Ukrajina i Rusija nekad su bili jedna zemlja, pa je gasovod koji je pravljen u to vreme i stanice koje zatvaraju taj gasovod, na velikim rastojanjima. Ovaj gasovod, gde je zatvoren, on je trenutno u Ukrajini, jer Rusi daleko od tog mesta imaju svoju stanicu gde zatvaraju gasovod, tako da su ga Ukrajinci zatvorili, iz razloga da ne bi Rusi povukli iz gasovoda određene količine, a Rusi su zatvorili s druge strane i usmerili su gasovod prema Belorusiji. Znači to je upravo, te količine koje mi dobijamo preko Belorusije, Nemačke, Poljske, Slovačke, Češke i kroz Mađarsku.

B92: U svakom slučaju postoje i dalje problemi i spor još nije rešen, ali od trenutka kada se spor tehnički reši i od trenutka kada gas poteče, biće neophodno nekoliko dana da bi on na bezbedan način, pod tehničkim uslovima koji su neophodni, je li, stigao krajnjim potrošačima. Je li to ispravna informacija, je li to tačno?

Mrakić: Ne treba puno dana, iz razloga što je...

B92: Dobro tri dana, tako kažu?

Mrakić: Ne treba ni tri dana, ne treba tri dana. Objektivno 24 sata je potrebno. Ja čak mislim daće trebati manje, iz razloga što su gasovodi u sistemu Mađarske i u sistemu Ukrajine puni. Znači pritisak je negde na 60 bara i u Ukrajini i u Mađarskoj. Znači, samo je deo od Rusije do Ukrajine, mislim deo od stanica koje zatvaraju gas, taj deo je trenutno samo na radnom pritisku.

B92: U redu. Gospodine Mrakiću, hajdete da se vratimo kod nas u zemlju, ovo su problemi na koje mi očigledno ne možemo da utičemo, hajde da govorimo o onome o čemu možemo da razmišljamo i na šta možemo da utičemo, to je situacija sa gasom u našoj zemlji. Prvo da Vas pitam, pošto su individualni potrošači poslednji na listi, do kojih gas dolazi, kakva je situacija sa njima, dakle, sa familijama koje kupuju individualno gas i greju se na gas u svojim kućama? Da li možete da nam kažete, je l’ obezbeđen gas za sve, pa i za individualne potrošače u ovom trenutku?

Mrakić: Znači, od sinoć je u Srbiju krenuo gas, krenuo je mađarski gas u količini dva miliona dnevno. On je u toku noći bio, imao je neki zastoj, nešto je stalo, međutim on je jutros ponovo nastavio da ide prema Srbiji. Trenutno...

B92: Koje su naše količine dnevne, dozvolite mi digresiju samo?

Mrakić: Trenutno u Srbiju ulazi znači dva miliona iz Mađarske, dva miliona i sedamsto ulazi iz... po dogovoru predsednika države iz Nemačke i imamo svoju domaću proizvodnju 900. To znači, negde pet miliona i četristo, mi trenutno imamo metara kubnih gasa dnevno.

B92: Koje su naše dnevne potrebe?

Mrakić: To je sasvim dovoljno, u ovom momentu, da mi u potpunosti zadovoljim sve toplane i sve distributivne potrošače. Šta to znači? Znači samo industrija neće imati gas u naredna dva, tri dana. Nadam se da će se do tada rešiti ovaj ukrajinski spor.

B92: Ako se ne reši?

Mrakić: Ako se ne reši, znači od ponedeljka...

B92: Industrija do daljnjeg neće imati gas?

Mrakić: Do daljnjega neće imati gas. Znači, industrijski potrošači samo. Samo oni.

B92: Industrijski potrošači? Šta je sa privatnim, individualnim potrošačima, je l’ obezbeđeno dovoljno gasa da građani Srbije koji se greju na gas u svojim kućama, nisu na sistemu daljinskog grejanja, mogu da ga dobiju?

Mrakić: Ja se nadam da su mnogi građani u Srbiji, evo i u Beogradu, gde smo Beograd zadnji, maltene ostao je da se rešava problem u Beogradu, jer Beograd je dobrim delom, većim delom objektivno se greje na toplane, koje mogu da imaju supstituciju i mogu da koriste mazut, znači, distributeri su dobili nalog da puste gas u sva domaćinstva.

B92: Je l’ se Vi nadate, ili znate da su pustili gas?

Mrakić: Svi, po mojim informacijama pre pola sata, svi su distributeri pustili gas. Sad je pitanje samo, da li je neko bliže udaljen, da li gas zbog pritiska može doći, uglavnom ja se nadam da su svi građani dolaskom sa posla, negde oko 16, 17 časova, već bili u potpunosti spremni da uključe svoje...

B92: Hajdete još jedanput da Vas pitam, je l’ se nadate, ili znate da je gas pušten? Razlika je velika, znate.

Mrakić: Ne da se nadam, nego je gas pušten, sigurno.

B92: To znači da bi svi naši građani trebalo da dobiju gas?

Mrakić: Jeste.

B92: Dobro. Gospodine Mrakiću, zbog čega se Srbija našla u ovoj situaciji? Zbog čega smo mi, valjda jedina zemlja u regionu, kako se već ovih dana vrlo često čuje, koja nije imala rezerve gasa, čak ni za više od nekoliko sati? Hajdete da ne govorimo, recimo o Mađarima, koji su toliko dobro obezbedili svoje rezerve, da sad nama prodaju svoj višak gasa. Hajdete da pomenemo Slovačku, da pomenemo Češku, Hrvatsku, nije doduše izvesno koliko je Hrvatska u ovom trenutku u rezervi imala, ali nije u takvoj drami u kakvoj je Srbija. Kako je moguće da naša zemlja nema rezerve gasa koje traju duže od nekoliko sati? Ja se dobro sećam trenutka kada smo ušli u krizu, od našeg dnevnika u 18 i 30, do ponoći, naše su rezerve bile potrošene?

Mrakić: Slušajte, napomenuli ste Hrvatsku – Hrvatska 60 posto ima svoje proizvodnje. Mi na žalost imamo...

B92: Dobro, evo sad napominjem Mađarsku, Slovačku, Češku.

Mrakić: To su zemlje koje su davno rešile taj problem sa svojim skladištima. U Austriji na primer imate najveće skladište u Evropi.

B92: Imamo i mi skladište, gospodine Mrakiću, imamo veliko skladište gasa, ja Vas sada pitam, kako je moguće da naša zemlja nije imala rezerve gasa za više od tri ili četiri sata?

Mrakić: Problem je u sledećem: jednostavna, osnovna i ključna stvar je sredstva, novac. Za vreme sankcija, mi smo imali u Banatskom Dvoru određene količine gasa, zbog toga što smo u to vreme zagrevali domaćinstva, mi smo taj gas iz tog skladišta izvadili. Došao je problem sledeće vrste: mnogi građani u suštini, kao sami skladište smatraju da je to neki bazen, da je to zatvoreno. To je u zemlji.

B92: Hajde da opišemo to našim građanima. Dakle, Banatski Dvor je podzemno skladište gasa koje je prirodno napravljeno. Dakle, ne radi se o veštačkom skladištu, radi se o podzemnom, kako da kažemo, rudniku, je li?

Mrakić: Upravo tako.

B92: Prirodno izgrađenom rudniku u kome se nalaze milioni kubnih metara gasa?

Mrakić: Jeste.

B92: U čemu je problem u ovom trenutku sa Banatskim Dvorom, ako možete u najkraćem da nam objasnite?

Mrakić: Problem je, kao prvi bio, što je za vreme sankcija, gasni jastuk poremećen. Znači šta je? Voda je počela da izlazi.

B92: I smanjio se kapacitet skladišta?

Mrakić: Upravo tako, smanjio se u potpunosti kapacitet skladišta.

B92: To je bilo pre 15 godina, gospodine Mrakiću?

Mrakić: Jeste, slažem se, međutim, ja moram da istaknem, da je Ministarstvo i pre ove Vlade, uradilo jedan deo posla. Ne jedan, nego dobar deo već posla i započelo proces povratka Banatskog Dvora u sistem kakav treba da bude. Znači, počelo je utiskivanje gasa, oni su utisnuli negde oko 100 miliona kubika gasa u skladište. To su veoma značajna sredstva. Dalje, obezbeđen je kompresor.

B92: Dozvolite samo jednu digresiju, da bi našim gledaocima zaista to bilo jasnije. Dakle, potrebno je da se utisne određena količina gasa u to skladište, koji će konstantno biti unutra. Dakle, ne može da se izvadi sva količina gasa jer se digne nivo vode i to skladište prosto nestaje. To je suština čitave priče, je li?

Mrakić: Upravo tako.

B92: Dakle, ubrizgano je 100 miliona, otvoren je prostor za gas i ono što se ubrizgalo, možemo li tako reći, preko tih 100 miliona samo može da se crpi nazad?

Mrakić: Ne mora tako.

B92: Ili tako nekako? Koliko miliona kubnih metara mora da bude u tom skladištu konstantno, koji ne smeju da se vade?

Mrakić: Dobar ste primer dali. Evo sad na primeru skladišta Banatski Dvor imamo 100 miliona kubika.

B92: U ovom trenutku?

Mrakić: U ovom trenutku.

B92: Koje ne možemo da crpimo?

Mrakić: Možemo 20 miliona.

B92: 20 miliona?

Mrakić: 80 miliona moramo ostaviti da bi pokrili vazdušni...pardon, gasni jastuk.

B92: Mogli bi smo, kad bi smo imali opremu za to, je li to suština čitave priče?

Mrakić: Upravo to. Znači, nemamo adekvatnu opremu. Ta oprema puno košta. Mi sad da osposobili Banatski Dvor, da imamo u Banatskom Dvoru 300 miliona kubika, nama treba 100 miliona dolara.

B92: Sto miliona dolara?

Mrakić: 100 miliona dolara, od toga 50 miliona nam treba za gas, da ga utisnemo, a 50 miliona za opremu.

B92: Dozvolite mi samo da pojednostavim ovu priču. Dakle, u ovom trenutku u Banatskom Dvoru, u skladištu, ima 100 miliona kubnih metara gasa?

Mrakić: Jeste.

B92: Od toga tehnički, mi možemo da izvučemo 80?

Mrakić: Dvadeset.

B92: Dvadeset, odnosno 80 mora da ostane konstantno u tom skladištu, da bi se održao kapacitet tog skladišta.

Mrakić: Upravo tako.

B92: Ali mi ne možemo ni tih 20, jer nemamo opremu. To je suština čitave priče?

Mrakić: Nemamo ni opremu adekvatnu za to.

B92: Ta oprema košta 50 miliona dolara?

Mrakić: Da.

B92: To je oko tridesetak miliona evra. Dakle, naša Vlada, u ovom trenutku, prethodna Vlada, Vlada pre nje, nisu imale 30 miliona, nisu uložile 30 miliona evra, da tako kažem, u opremu, a ostatak u gas, da bi smo mi danas mirno spavali i imali dovoljno zaliha, da možemo, recimo 10 ili 15 dana, kao neke druge države, da izdržimo i ovakvu krizu?

Mrakić: Pazite nešto, ne bih baš tako rekao. U Banatski Dvor je već uloženo...

B92: Ja sudim na osnovu činjenica koje Vi iznosite, gospodine Mrakiću.

Mrakić: Da, da upravo to, ali pazite nešto, znači u Banatski Dvor je već uloženo 140 miliona.

B92: Ali nedostajalo je ovoliko?

Mrakić: Nedostaje još toliko. Znači nedostaje toliko, to vam se moglo desiti i prošle godine.

B92: Zašto nedostaje toliko?

Mrakić: Zašto?

B92: Zašto? Predsednik Tadić je danas rekao da je, pre svega odgovornost na prethodnoj Vladi u kojoj je, to nije rekao, i Demokratska stranka participirala, između ostalog, kako je moguće, gde je novac iz Nacionalnog investicionog plana? Ovo je infrastruktura, je li, ovo je energetska infrastruktura, zašto i NIP-a, zašto u NIP-u nije bilo tih 30 miliona?

Mrakić: Odgovornost prošlog Ministarstva može samo u tom delu, po meni, biti da su možda većim nekim svojim angažovanjem obezbedili ta sredstva. Inače, ne vidim neki drugi način...

B92: Vi govorite o Ministarstvu energetike?

Mrakić: O Ministarstvu energetike, upravo.

B92: Ja Vas pitam za Nacionalni investicioni plan. Znači, za jedan fond koji je kreirala čitava Vlada, za upravo ovakve, je li, infrastrukturne potrebe, jer bi taj novac trebalo da se troši na infrastrukturne potrebe. Ovo je bazična infrastrukturna potreba, jer se radi o gasu koji nam je potreban, da se grejemo zimi. Zima će trajati nekoliko meseci.

Mrakić: Svake godine se odvoje određena sredstva iz Nacionalnog investicionog plana. Za prošlu godinu, određena su sredstva i ta sredstva su sva iskorišćena. Znači, koliko Nacionalni investicioni plan odobri sredstava, ta sredstva se sva ulože.

B92: Je l’ nešto potrošeno na Banatski Dvor?

Mrakić: Kako ne?

B92: Koliko je potrošeno?

Mrakić: Ja ću vam samo nešto reći, mi smo pre mesec i po dana, dobili poslaničko pitanje, u kome poslanik traži, zašto je pomoćnik ministra, pre dva meseca, tri, sredstva koja su bila namenjena za neke druge projekte u okviru NIP-a, usmerio u pravcu Banatskog Dvora.

B92: Gospodine Mrakiću, i među poslanicima ima neznalica, ali svakako da jedan poslanik nije mogao spreči investiranje u Banatski Dvor, ako je Vlada imala nameru da investira taj novac u Banatski Dvor.

Mrakić: Da, u pravu ste, ali taj pomoćnik je pod istragom zbog toga. Pod istragom zbog toga, shvatite. Znači, jednostavno, mi moramo... da... situacija se desila, znači, mnoge stvari, tek kad se dese – mnoge stvari se otvore i problemi možda koje...

B92: Nije ovo prva kriza sa gasom koju imamo. Vi ćete se setiti i ranijih kriza koje smo...

Mrakić: Ovakvu krizu?

B92: Ne ovakva jeste, ovo je sigurno najveća.

Mrakić: Ovakva nikada nije bila.

B92: Ali nije prva, gospodine Mrakiću.

Mrakić: Slažem se.

B92: To Vam je kao kad imate malu poplavu i veliku poplavu. Mala poplava je valjda upozorenje da može da dođe do situacije u kojoj će čitavo selo, ili grad, ili mesto biti poplavljeno.

Mrakić: Slažem se. Ja vam mogu, evo i gledaoci, ako verovatno prate, Nacionalni savet za infrastrukturu, mi smo pripremili projekte, sve, evo ih ovde i sad će...

B92: Ministarstvo energetike?

Mrakić: Da.

B92: Novo Ministarstvo?

Mrakić: Doradilo je, bilo je već pripremljeno od starog Ministarstva, mi smo radili doradu i sad će to verovatno, vrlo brzo ići na nacionalni Savet za infrastrukturu.

B92: U redu. Hajdete da Vam sad postavim ovako jednostavno pitanje, da bi to bilo potpuno jasno. Dakle, da je ova prethodna, ili ona Vlada pre nje, uložila još 30 miliona, hajde da kažemo 50 miliona dolara američkih, ili oko tridesetak miliona, ili nešto slično, evra u postojeću infrastrukturu i isto toliko u gas koji bi se uskladištio u Banatskom dvoru, mi danas ne bi bili u ovakvoj drami, mnogo bi mirnije čekali rasplet krize između Rusije i Ukrajine. Jesu li ovo tačne činjenice, jesam ja tačno povezao ove činjenice o kojima ste Vi govorili?

Mrakić: Mislim da je taj iznos sredstava bio dovoljan da bi mi danas zadovoljili 60, 70 posto kapaciteta potrošnje u Srbiji. Znači, verovatno bi bilo nekih redukcija za one potrošače kojima baš nije...

B92: To znači da ne bi bilo drame, bilo bi sve mnogo bezbolnije, ne bi se desilo da pola Vojvodine i gotovo polovina Srbije nema grejanje dan ili dva, ili tri, to se ne bi desilo, pretpostavljam?

Mrakić: Ne bi se desilo, ne bi se desilo.

B92: Pokušavamo da dođemo do odgovora na pitanje, zbog čega se Srbija našla u ovoj gasnoj drami, u ovom trenutku i drami sa grejanjem. Gospodine Mrakiću, da Vas vratim još jedanput na Banatski Dvor, da bi pojasnili našim gledaocima, dakle, nama je potreban tehnologija i potrebna su nam postrojenja koja mogu da omoguće, je li, da se iscrpi dovoljno gasa u jednom danu za potrebe? Naše su potrebe nekoliko miliona kubnih metara. Iz Banatskog Dvora je u ovom trenutku moguće iscrpeti 400 hiljada kubnih metara?

Mrakić: Upravo tako.

B92: Dakle, to je možda 5, 6 odsto onoga što su naše potrebe?

Mrakić: Onoliko koliko je nama potrebno, da.

B92: Šta je to? Kakva je to tehnologija, gospodine Mrakiću, gas sam traži svoj put napolje, o čemu se radi? Objasnite nam, ako možete u minut, kakva je to tehnologija koja je potrebna da bi Srbija mogla sa mirom da čeka ovakve krize?

Rekli smo koliko košta.

Mrakić: U banatskom Dvoru imamo dva procesa. Imamo liniju utiskivanja i liniju proizvodnje.

B92: Ubacivanja gasa, je li, i vađenje gasa, drugim rečima – da pojednostavim?

Mrakić: Jeste. Znači, linija utiskivanja, u ovom momentu je u boljem stanju nego linija za proizvodnju. Zašto? Mi imamo kompresor koji može da ubaci u skladište kapaciteta milion i dvesta hiljada metara kubnih gasa, znači taj problem, pošto se gas inače leti ubrizgava u skladišta, taj problem nije toliko izražen. Međutim, izražen je u smislu, ako hoćemo da dižemo kapacitet. Znači, nama bi trebalo takvih jedno pet kompresora. Takvih pet kompresora košta sad negde oko 40 miliona evra. Dalje, imamo kad gas ubrizgamo u skladište, gas se uprlja, imamo liniju istiskivanja, znači gas treba da izađe. Kako izlazi? Gas izlazi na sledeći način: pošto je pritisak u skladištu, on je trenutno sad negde oko 100 bara...

B92: Dobro gas sam traži put napolje?

Mrakić: Jeste on sam izlazi. U našem gasovodu je negde u normalnim uslovima oko 40 bara. Šta se dešava? Imaju reduciri, znači, na izlasku postoji reducir, postoje filteri, znači, postoji komplet oprema koja mora da prečisti taj gas.

B92: Dobro, to je ta oprema od pedesetak miliona američkih dolara?

Mrakić: Jeste, upravo to.

B92: Pošto mi u ovom trenutku imamo, rekli ste, sto miliona, i pošto je neophodno da 80 ostane unutra, dakle, da smo ovu tehnologiju imali, mi bi četiri dana mogli da zadovoljimo potrebe Srbije, je l’ tako, bez uvoza, 3 do 4 dana bi smo...

Mrakić: Ne bi mogli. Pazite, i to...

B92: Da smo imali tehnologiju prečišćavanje gasa, dakle, da smo imali pet postrojenja, a ne jedno.

Mrakić: Da.

B92: O tome govorim. Dakle, da smo instaliranu tu tehnologiju imali?

Mrakić: Da, to, slažem se.

B92: Dobro. Gospodine Mrakiću, koliki je budžet Ministarstva energetike u ovom trenutku?

Mrakić: Vrlo ću vam teško odgovoriti na to pitanje, dve milijarde i 400 dinara, ali ću ipak zbog gledalaca sam dužan da kažem. To je veoma malo.

B92: Šta pokriva taj budžet? Dakle, tu nema para za investicije bilo kakve vrste?

Mrakić: Nikakve investicije. Znači, jednostavno, nikakve investicije. Mi sve investicije što imamo, mi povlačimo iz NIP-a.

B92: Dobro. Da li je tačno da je prošle godine odvojeno više para za skijališta u Srbiji, nego za Ministarstvo za energetiku, kako sam čuo?

Mrakić: Ima nekih pokazatelja, ja ne bih o tom pitanju uopšte da diskutujem, verujte mi.

B92: Čekajte, jeste ili nije? Je li ova...

Mrakić: Nemam tačne podatke.

B92: Ne možete da potvrdite?

Mrakić: Ne mogu da potvrdim. Ima nekih nagoveštaja da je to bilo, ali ja ne mogu da to potvrdim.

B92: U redu. Kakva je situacija sa mazutom u ovom trenutku, koji zamenjuje gas u velikom broju toplana? Pošto se sreću različite informacije, da mazuta opet imamo dovoljno za pet, ili šest, ili sedam dana, sad kako gde pogledate...

Mrakić: Istina je sledeća...

B92: Šta je istina?

Mrakić: Možda su ovih dana gledaoci, u smislu, nisu dobro razumeli, tako da kažem, znači bilans NIS, Naftna industrija Srbije, radi sedmodnevni bilans. Sedmodnevni bilans pokazuje da mazuta ima. Osim sedmodnevnog bilansa, znači, osim toga u rafineriji ima još mazuta za najmanje mesec dana. Znači, zalihe mazuta su na sasvim zadovoljavajućem nivou.

B92: Ako se troši po ovoj stopi, po kojoj se troši danas, dakle, ako se mazut koristi umesto gasa?

Mrakić: Upravo ako se ... po današnjoj već ne, ako se troši po jučerašnjoj stopi, imali bi ga negde za 20 do 25 dana, ali bi u međuvremenu prerada u NIS-u, mi smo se već dogovarali i na taj nivo, da prerada u NIS-u počne... više da se prerađuje mazut., tako da bi ovde u svakom momentu imali određenu količinu na raspolaganju. Ni jedna toplana, ja sam i juče i danas, sa skoro svim toplanama obavio razgovore, i ni jedna toplana se nije požalila da nema mazuta.

B92: Kakva je situacija sa strujom? Vlada upozorava i Vaše Ministarstvo i Elektroprivreda, upozoravaju građane da štede struju, kako stoji stvar sa strujom, s tim energentom?

Mrakić: Znate kako, kao osnovna stvar, elektro-energetski sistem je potpuno stabilan i pokazao je jedan određeni, kako bih rekao, sistem koji je u potpunosti uređen, u potpunosti uređen. U ovim najkritičnijim trenucima, on je potpuno stabilan, bez ikakvih problema. Možda negde malo, na distributivnim, malim mrežama, inače što se operativno dešava i svakodnevno, ima ispada, ali vrlo malo. U odnosu na čitavu Srbiju, to je neznatno.

B92: Kakvi su planovi Ministarstva energetike, da Vas upitam i to, pošto znam da postoje ideje, maločas ste pomenuli deo tih planova Ministarstva energetike, kad su u pitanju neki novi projekti, novih postrojenja?

Mrakić: Kao nove projekte, Ministarstvo je već.... znači, sa Savetom za nacionalnu infrastrukturu, već dogovorilo, taj projekat je već prošao savet, prošao je Vladu. Vlada je prihvatila informaciju, i negde očekujemo oko 20. ovoga meseca, da objavimo dva tendera za dve termoelektrane. Dva puta po 350 u Kolubari, megavata i 700 megavata u Obrenovcu, znači hiljadu...

B92: Znači u januaru ćete objaviti te tendere?

Mrakić: Jeste, upravo za narednih par dana. To je bilo i planirano, bez ove krize, to je znači... da gledaoci znaju, to je bilo već planirano, a verovatno ko prati energetiku, sa tim je već upoznat. Znači to je jedan deo. Drugi deo, sa Republikom Srpskom, dogovorili smo i uskoro idemo u Republiku Srpsku ponovo na dogovor, za pet do šest elektrana na Drini. Znači i one da se prave. Treća stvar, uređujemo sistem da možemo obnovljene izvore energije koristimo u ovoj zemlji. Ova zemlja ima toliko resursa za obnovljene izvore energije, da su oni u zadnjih dvadeset, trideset godina, ne samo oni nego uopšte energetski sistem, ni jedan energetski objekat u ovoj zemlji, zadnjih trideset godina nije napravljen. Mi smo i to pokrenuli. Znači, uredbe ćemo vrlo brzo pripremiti. Znači, negde do marta meseca, očekujemo da napravimo podsticajne mere za inostrane investitore da bi mogli da uđu u zemlju da investiraju o obnovljene izvore energije. To su vetro-generatori, sunčeva energija, termalne vode i ostalo.

B92: Znate nekako, hajdete da posvetimo nekoliko minuta na kraju, imamo još par minuta samo ovog razgovora i gasovod Južni tok, nekako ovaj sukob Rusije i Ukrajine će verovatno oni koji su podržali prodaju NIS-a, primiti kao dokaz više da nam je gasovod Južni tok neophodan, sigurno da nam je neophodan, međutim, znate on na izvestan način pojačava i pesimizam onih koji kažu, pošto znamo da postoji Severni tok, da taj Južni tok, možda služi kao nekakva malo moneta za potkusurivanje u tom ratu energetskih giganata Rusije i Ukrajine, za zastrašivanje Ukrajinaca? Kakav je Vaš osećaj, ja znam da ste Vi deo tima Ministarstva energetike, ali morate biti svesni da postoji i takav jedan skepticizam?

Mrakić: Ja to potpuno razumem. Pazite nešto, moramo svi da budemo svesni jedne činjenice, da Ruska Federacija, da li je neko voli ili ne, je stavila monopol na gas u svetu. Kako je stavila? Napravila je ugovore sa svim svojim zemljama u okruženju, Azerbejdžan, Turkemnistan, Kazahstan, sve zemlje najveći proizvođači u njihovom okruženju.

B92: Niko to ne spori, gospodine Mrakiću, to je potpuno jasno. Snabdevaju pola Evrope sa gasom.

Mrakić: Ne, ne, ali još jedna stvar, napravili su gasni OPEK, prvi put, što imate naftno-gasni OPEK, isto tako napravili su OPEK. Znači, sa najvećim proizvođačima, sa Egiptom i sa Iranom i stavili su pod šapu sav gas. Gasovod što treba da se napravi Nabuko, on maltene sad nema gas. Kroz taj gasovod, ako bude pravljen, opet će da teče gas iz gasnog OPEK-a, Iran, Egipat, Rusija. Šta to pokazuje? Pokazuje da je Vlada sasvim donela ispravnu odluku, što je prodala NIS u onakvom stanju u kakvom je bio. Niko još... mi sad možemo da kažemo, samo izvinjavam se, na kraju...

B92: Iako je neizvesno da li ćemo imati gasovod ili ne?

Mrakić: Imaćemo ga sigurno. Ja garantujem da ćemo ga imati.

B92: Ne može predsednik Rusije da garantuje, a Vi garantujete, gospodine Mrakiću?

Mrakić: Molim?

B92: Ne garantuje Gasprom, ne garantuje ruski predsednik, kako Vi garantujete?

Mrakić: Kako da Vam garantuje ruski predsednik, sutra se u Bugarskoj promeni vlast i dođe neko ko ne želi to...

B92: Kako Vi onda možete da garantujete, ne razumem?

Mrakić: Molim?

B92: Kako Vi onda možete da garantujete građanima Srbije? Vi lično i Vi, kao neko iz Ministarstva energetike?

Mrakić: Garantujem, u smislu što će Rusi sve uraditi da to bude. Duboko sam ubeđen, iz kontakata koje smo imali, sve će uraditi da to bude.

B92: Dušan Mrakić, držani sekretar u Ministarstvu rudarstva i energetike, zahvaljujem Vam na vremenu koje ste posvetili gledaocima televizije B92 i objašnjenjima koje ste nam ponudili.

19:00

05

JAN

2009


Poligraf

Korisnik je offline

Branislav Čanak, predsednik sindikata "Nezavisnost"

1 0 1166 0
Opšti kolektivni ugovor
Branislav Čanak: Prvo, par detalja vezano za Opšti kolektivni ugovor, to moramo da posmatram iz četiri ugla, najmanje četiri ugla. To je pre svega, pravno pitanje, pa je onda političko pitanje, pa ekonomsko, pa socijalno pitanje. Prvo pravno pitanje koje je vezano za Vaše pitanje, ja ne znam da je taj ugovor prestao da važi. Svi pričaju da je prestao da važi, ali način kako je prestao da važi nije validan.

Ne, stvar je samo u tajmingu. Mi možemo da razgovaramo i večeras, ako je nekome stalo do razgovora, a razgovaraćemo sigurno posle serije protesta. Mislim, Vlada neće imati kud. Na njima je da izaberu hoće li da razgovaraju danas, ili će razgovaraju kada budu imali štetu.
Gost: Branislav Čanak, predsednik sindikata Nezavisnost
Voditeljka: Antonela Riha
B92: Dobro veče. Direktor pančevačke azotare, proveo je nekoliko sati zarobljen u svojoj kancelariji, koju su zaključali radnici nezadovoljni kupoprodajnim ugovorom i činjenicom da već četiri meseca nisu primili platu. Radnici u drugim fabrikama i preduzećima čekaju odluke svojih sindikata da krenu u proteste zbog propalog dogovora o proširenom dejstvu opšteg kolektivnog ugovora, koji je trebalo da stupi na snagu 1. januara. Najpre je Unija poslodavaca, potom i Vlada Srbije, tražila potpuno odlaganje primene ugovora, dok se sindikati tome protive. Ovom temom počinjemo 2009. godinu, u Poligrafu, gost nam je Branislav Čanak, predsednik sindikata Nezavisnost, dobro veče.

Čanak: Dobro veče.

B92: Dobro došli. Hajdete najpre da prokomentarišemo ovo što je nekako ispalo vest dana, dakle štrajk u azotari, koji je nastao zbog toga što radnici traže, raskid kupoprodajnog ugovora sa litvanskim konzorcijumom. Sindikat Nezavisnost je takođe prisutan bio, Vaši članovi tamo. Šta su poslednje vesti? Šta očekujete, kakav će biti ishod ovog protesta?

Čanak: Kao prvo, prvo ovo uopšte nije trebalo da bude tema dana. Naime, mi smo odavno skretali pažnju na ovakav mogući ishod, pa i ako se sad preduzmu mere možda nešto teže od toga. Međutim, očigledno da niko od odgovornih u ovoj zemlji nije hteo to da čuje, pa je zato ovo postala vest dana. Mnoge stvari u Srbiji ne treba da budu vest dana, a pogotovo ne ovakve prirode, ali pošto se puste da idu svojim haotičnim putem, onda postanu vest dana.

B92: Da li sad i radnici postupaju haotično, na način na koji su... znači. Zaključali direktora sa ovima iz agencije? Da li je to način?

Čanak: Pa jeste, ali ako na vaša pisma Agencija za privatizaciju ne odgovara i to ne pisma koja su prazna, nego imaju elemente koji su dovoljni da skrenu pažnju Agenciji da preduzme neke mere, a recimo, jedan sitan, mali, detaljčić, ako se izveze jedna fabrika vrednosti od 30 miliona evra, ne znam da li u Ukrajinu, ali u svakom slučaju izgleda da je završila u Litvaniji na kraju i sad ja ne znam kako neko može u džepu da izveze fabriku od 30 miliona evra. I ako vi skrenete pažnju na to, i na to se ne reaguje, a to nije prvi put, jer se slično dešavalo.

B92: Kako mislite: „izneli su fabriku“?

Čanak: Jednostavno nestalo, nema, tih mašina više nema. Kažem, nije to prvi put da se u Srbiji tako nešto dešava, prema tome nema pravo niko da bude iznenađen, jer se to dešavalo „Magnohromu“, gde su takođe skretali pažnju zaposleni šta se dešava, da vlasnik, kupac, novi vlasnik, mašine pretvara u staro gvožđe i prodaje ih, ali je trebalo da prođe dobar period vremena i da taj čovek završi sve svoje poslove, da ostavi potpuno opustošenu fabriku i one bednike da gledaju u nebo, da li će bog da im pošalje pomoć, da bi država reagovala. Znači, ovo nije prvi put da se Agenciji i državi i resornim ministarstvima skreće pažnja, ali nema nikakvih izgleda da oni reaguju i kad je to potrebno. Šta ih košta da do Pančeva pošalju nekog, da proveri to što neki tamo sindikati javljaju, pa vide da sindikati nemaju pojma i vrate se u Beograd? To nije daleko.

B92: Da, ali šta je moć Vas, kao sindikata, dakle Vaših članova ima ovde, šta očekujete kao ishod? Šta Vi možete da uradite? Tenzija se stišala trenutno, ali ne i problem.

Čanak: Ne, problem nije rešen. Država mora da, prema onome što poseduju sindikati u azotari, oba sindikata, sasvim je izvesno da je ovaj ugovor odavno izneveren i da on zaslužuje raskid, a zašto je agencija to odlagala i zašto je poustala da nastane ovakva šteta, to će valjda naknadno da se ustanovi, ali je sasvim izvesno da će morati da raskine ovaj ugovor sa kupcima. Međutim, kao što se obično dešava sa takvim preduzećima, njihova sudbina posle toga je još neizvesnija. Možda je jedan od najsvežijih takvih primera „Ibarske novosti“ u Kraljevu, koje smo s teškom mukom uspeli da nateramo Agenciju da vlasnika, koji je već počeo da kuka, rekao je „jeste, ja sam loš vlasnik“, priznao je sve. Agencija je odbijala da to prizna do poslednjeg dana, priznala je, sad Kraljevo ne zna šta će sa svojim „Ibarskim novostima“, jer su one provele jedan loš period kad su mogle da liče na nešto, da se nešto napravi od njih, provele se u rukama čoveka koji to nije mogao da uradi ni blizu. Dakle, Vi dobijete na kraju pravdu, ali dobijete jednog invalida, privrednog invalida s kojim ne znate šta ćete da radite, pokušavate da ga spasite, da ga stavite na noge posle svega što je prošao.

B92: Šta je poruka Vas kao predsednika sindikata Nezavisnost, radnicima? Ima ih negde više o hiljadu koji četiri meseca nisu dobili platu. Ovo je bila nekad najveća fabrika amonijaka i veštačkog đubriva, dakle šta oni treba da očekuju, šta treba da rade?

Čanak: Nema druge, oni nemaju drugu opciju, sem ovu opciju kojom su krenuli. Oni traže svoja prava koja ne može niko da im ospori, može onaj koji bi kršio Ustav, da ne govorim o zakonima, ali mora bih da kažem prvo Ustav. Oni imaju svoja elementarna prava, oni ničim nisu doprineli da dođe do ove situacije. Naprotiv, nesavesni vlasnici, novi kupci, novi vlasnici, nezavisni kupci i država, koja je da li spavala ili je namerno zatvarala oči, dovela do ove situacije. Prema tome, oni nemaju kud, oni moraju da isteraju ovu stvar, na žalost, ovim putem, da isteraju do kraja. Kakav će kraj biti to niko ne zna, ne znaju ni oni, ali nazad nema, to sasvim sigurno.

B92: Pratićemo naravno šta se događa u azotari. Vi ste danas, tako je bar bilo najavljeno, imali razgovor sa predstavnicima samostalnog sindikata Srbije, sve povodom Opšteg kolektivnog ugovora, odnosno proširenog dejstva, koji je trebalo da stupi na snagu pre pet dana, a nije. Pretpostavljam da su već poznati razlozi šta se sve događalo. Šta je rezultat današnjih razgovora?

Čanak: Prvo, par detalja vezano za Opšti kolektivni ugovor, to moramo da posmatram iz četiri ugla, najmanje četiri ugla. To je pre svega, pravno pitanje, pa je onda političko pitanje, pa ekonomsko, pa socijalno pitanje. Prvo pravno pitanje koje je vezano za Vaše pitanje, ja ne znam da je taj ugovor prestao da važi. Svi pričaju da je prestao da važi, ali način kako je prestao da važi nije validan.

B92: Čuli ste premijera, čuli ste Uniju poslodavaca?

Čanak: Ne, to je sve preko medija.

B92: Reč premijera Vam nije validna, taman i da je preko medija?

Čanak: Ne. Ugovori se ne sklapaju, niti se raskidaju preko medija. Ovaj ugovor je sklopljen potpisom nadležnog ministra za to, gospodina Rasima Ljajića i može da bude raskinuti samo na taj način, dakle potpisom predstavnika Vlade, koji ne mora da bude nadležni ministar, može da bude neko drugi, da kažem, pošto se nisu ispunili uslovi sa naše strane, sa strane Vlade...

B92: Ja se izvinjavam, ne traži se raskid, traži se odlaganje, ako se ne varam, do nekog trenutka kada kriza prestane da na ovakav način opterećuje državu?

Čanak: Znate šta, vi morate da pregovarate odlaganje sa mnom. Sva odlaganja svih ugovora o bilo čemu, bilo šta da je predmet ugovora, ne mogu se odlagati jednostrano, jer to već jednostrano kršenje ugovora. Morate se nagoditi samo da zajedno pristanemo.

B92: Jeste bili pozvani na razgovor na koji niste došli?

Čanak: Ne, u tom razgovoru... ja nisam došao, zato što ja mogu da dođem kad me neko pozove.

B92: Poslednji razgovor pred Novu godinu?

Čanak: To je tačno, ali mora taj koji me poziva da kaže, - razgovaraćemo o tome i tome., a ne, - dođi da razgovaramo; - O čemu?; - Pa dođi da razgovaramo, da bi kolega koji je otišao tamo ipak, iako sam mu rekao, - doživećeš to i to, on je doživeo to i to da su rekli, -treba da odustaneš od ugovora. On to ne može da.... kako da odustane od ugovora? Jedno je što Vlada ne može da ispuni, ali to ne znači da je to razlog za nas da odustajemo. To nikakav razlog nije. Postoje vladini razlozi, postoje sindikalni razlozi i postoje razlozi poslodavaca. Ti razlozi ne smeju da se mešaju.

B92: Šta ste se Vi danas dogovorili, Vi sindikati, da li ćete imati neki zajednički nastup, zajedničke zahteve?

Čanak: Mi ćemo najpre, to što smo danas razgovarali, a inače smo, vezano za ovaj slučaj poštovanja, nepoštovanja Opšteg kolektivnog ugovora, sa proširenim i bez proširenog dejstva, mi ćemo voditi seriju akcija, koje će boga mi potrajati prilično dugo. Mi smo spremni da potraju prilično dugo, ako bude država insistirala i ako poslodavci budu insistirali na tom trajanju. Nećemo posustati, to je sasvim sigurno, pa smo zbog toga odlučili da oformimo jednu zajedničku radnu grupu od desetak članova, koji će izraditi prvo strategiju našeg otpora prema ovakvom nepoštovanju kolektivnog ugovora i preporučiti razne vrste i oblike protesta, od onih koji su vezani za radno mesto, dakle štrajkovi, do onih koji su vezani za ulicu – proteste i nećemo nikako odustajati. Sigurno da nećemo proteste izvoditi u Nemanjinoj broj 9, odakle će nas gledati ministri kroz prozor, ili nas neće gledati, to ćemo uraditi širom cele Srbije, pa da vidimo ko će duže da izdrži.

B92: Koliko mislite da će ta radna grupa to da planira? To Vas pitam namerno zbog toga što obično kad se osnuju komisije, radne grupe, to je malo razvodnjavanje i onda ...?

Čanak: Mi smo danas u razgovoru koji je trajao....

B92: Šta možemo mi, građani da očekujemo, a i ljudi koje ćete pozivati na ulice na primer?

Čanak: Naravno, pre svega, mi ćemo imati zajedničku konferenciju za štampu u četvrtak u 11 sati, u prostorijama Saveza samostalnih sindikata Srbije, tamo ćemo deo tog plana da obelodanimo, ukoliko radna grupa bude nešto napravila. Ali to sigurno nije to što je Vama prvo palo na pamet, što inače ljudima u Srbiji prvo pada na pamet, - napravi komisiju ako nećeš ništa da se desi. Jer onda prvo, komisija će da razvlači stvar, a drugo uvek će biti kriva komisija što se to nije desilo. Ovaj put to nije....

B92: Prvo me je to asociralo, da. Zato Vas i pitam.

Čanak: To je stara, dobra, proverena praksa iz socijalizma. Dakle, to nije ovaj put, zato što jednostavno mi nismo nikada, ova dva sindikata sarađivali na ovako velikom poduhvatu, pa onda, pošto smo procenili da značaj tog poduhvata i ulog koji imamo svi zajedno i verovatnoću da će to potrajati, onda smo morali to prepustimo radnoj grupi da to pripremi detalje, da napravi praktično, taj scenario u kojim epizodama će se pojaviti glavni glumac, kad glavni glumac odlazi sa scene, privremeno, onda nailaze epizodisti i tako, sve dok se krajnji cilj ne ostvari, a to je da....

B92: A da li ste procenili do koje mere je to produktivno? Zar nije jednostavnije da nastavite razgovore, kao što Vas poziva i država i predstavnici Unije poslodavaca i da dođete do nekakvog kompromisnog rešenja, jer šta možete da postignete štrajkovima?

Čanak: Ne, stvar je samo u tajmingu. Mi možemo da razgovaramo i večeras, ako je nekome stalo do razgovora, a razgovaraćemo sigurno posle serije protesta. Mislim, Vlada neće imati kud. Na njima je da izaberu hoće li da razgovaraju danas, ili će razgovaraju kada budu imali štetu.

B92: Šta Vi u stvari tražite?

Čanak: Mi tražimo da se u najmanju ruku razgovara o onome šta tišti Vladu. Ne možete vi potpisati 7. novembra ugovora za koji ste, valjda, kad ste potpisali, pošto niko nije to pod prinudom uradio, znači svestan je bio toga šta potpisuje i imao je na raspolaganju ekipu stručnjaka, koji su to razradili i potpisao, znači svestan svojih kapaciteta, petnaest dana posle toga znači, nema više te kapacitete. Bar da nam objasni kako su ti kapaciteti nestali.

B92: Da, ali bilo je više objašnjenja koje smo bar mi, građani čuli, a sigurna sam, Vi u sindikatu, to je jedno od najprostijih je da država nema para u ovom trenutku, da ne može da projektuje krizu, kojim tempom će ići itd. i zar to nije jedno vrlo jednostavno objašnjenje. Sad mogu ovde i niz raznih, kako bih rekla, parametara da iznosim, ali ovo je najprostije?

Čanak: Ja ću vam reći, još jedna stvar nije objašnjenje. Naime, opet radna grupa. Socijalno-ekonomski savet koji je po Zakonu dužan da da mišljenje ministru za rad, da li da da prošireno dejstvo Opšteg kolektivnog ugovora ili da ne da, je napravio zajedno sa Vladom radnu grupu u kojoj je bilo, naravno i predstavnika Vlada, na čelu radne grupe je bio savetnik za ekonomska pitanja premijera Cvetkovića, gospodin Jurij Bajec, koji je vodio tu grupu. Ta grupa je posle razmatranja svih parametara, a imajući u vidu, kako su tada rekli, da je gotovo 85 – 90 posto budžeta, znači već su imali osnovne indikatore i parametre za budžet, došli su do zaključka da ono što smo mi tražili, a to je da je cela prosečna plata je regres, a 20 posto te prosečne plate je topli obrok. Oni su predložili, Vlada, ne mi, da ne mogu da podnesu sto posto, nego nude 75 posto za regres i da ne mogu da podnesu 20 posto za topli obrok, nego nude 15 posto. Posle silnog natezanja, mi smo prihvatili ponudu. Znači, to nije naš predlog, to je naše prihvatanje ponude. I sada kad ja prihvatim Vašu ponudu i Vi potpišete, ja sam pristao, već sam odustao od nečega i Vi posle toga kažete, - pa sad ne važi ni ovo. A koliko sad može, računam prespavali ste, pa sad Vam i onih 75 posto izgleda mnogo, Vi kažete, - ne odgovara mi ništa. Logično je za očekivati, pa ne mogu 75, evo mogu dva i po posto, mogu 4 posto, ali ništa, od jedanput ništa.

B92: Da, ali ono što bi bila posledica recimo, da se udovolji Vašim zahtevima, kako kaže, to bi bilo veliko otpuštanje radnika, to bi opet proizvelo i hiper inflaciju i razne druge probleme koje bi izazvalo, ukoliko bi Vaši partneri u tom socijalnom dijalogu prihvatili Vaše zahteve?

Čanak: Znate šta, već 150 hiljada radnika u Srbiji kod raznih poslodavaca, a njih ima oko 250 i bez ovog kolektivnog ugovora dobijaju i topli obrok i regres i mi smo samo hteli da se ujednačimo da to važi za sve, pa je polazna tačka bila jedan ceo lično dohodak je regres i onda smo mogli da silazimo niže, niže, da nam neko kaže, - vidite odvih 150 hiljada vaših kolega i ovih 250 hiljada naših kolega u proseku primaju 12 hiljada i mi kažemo, - dobro, posle silnih natezanja, preračunavanja, kažemo, - dobro, u pravu ste, evo 12 hiljada. Ali nama niko nije ponudio mogućnost da siđemo niže od ove ponude Vlade. Vlada je ponudila.

B92: Da, ali sad Vam nude da se ponovo razgovara i da se napravi... čak Unija poslodavaca ima neku varijantu kriznog kolektivnog ugovora itd. Zbog čega se toliko opirete, da li je to strah od članstva koje mislite da ćete izneveriti ovim, da oni ne mogu da razumeju da država nema pare, ili šta je razlog te neke tvrdoglavosti, moram da priznam?

Čanak: Ne, nije tvrdoglavost. Ja sam vama ispričao kako je tekla stvar i ako posle ovakvog toka događaja, vi meni kažete, - sad ne važi ništa, dođite da pregovaramo. Ja vas pitam, - o čemu? Kažete, - ne važi ništa, ali dođite da pregovaramo. – pa o čemu, kad ne važi ništa? Nama je nuđeno da pregovaramo o zamrzavanju – o tome se ne pregovara. Vlada ima toliko kapaciteta, zakonskih kapaciteta da sama zamrzne tu stvar. Ona ima najjednostavnije rešenje, ona je pristupila ugovoru, ona može i da istupi iz njega, bez ikakve drame, ali Vlada nema pravo, da istupajući iz ugovora kao što su pokušali da urade, sugerišu poslodavcima da oni potpuno napuste kolektivne ugovore, dakle da se sruši potpuno kolektivni ugovor zato što jedna strana, koja je pristupila ugovoru nije u stanju da ispuni svoj deo. Zašto utičete na ostale koji su možda u stanju to da urade?

B92: Da, ali postoji, gospodine Čanak niz kritika samog tog kolektivnog ugovora. Recimo, jedna od kritika je da se pod plaštom te borbe za radnička prava, sindikati i Unija poslodavaca, na osnovu člana 61 kolektivnog ugovora, osnivaju nekakav fond i tako zahvataju 0,5 odsto bruto plate zaposlenih, odnosno nekakvih 120 miliona evra Vi delite među sobom. Da li je to jedan od razloga što...?

Čanak: Prvo, niko ne kaže da mi to delimo među sobom.

B92: Možete recimo, na osnovu Ugovora, to je moguće?

Čanak: Normalna, pristojna vlada i normalni, pristojni poslodavci bi rekli isto ovo što i vi, da to nije normalno i rekli bi, ali, da uradimo to kako su drugi uradili, pa umesto da vam damo 0,15 po kolektivnom ugovoru, Vlada će iz budžeta to isto da izdvoji, jer u svim drugim zemljama se to tako radi. Šta mislite od čega se izdržavaju socijalno-ekonomski saveti u Italiji, Francuskoj, Nemačkoj, od čega se izdržavaju? Šta, igraju na loto-u, pa dobiju, pa ako dobiju postoji socijalni dijalog, ako ne dobiju, nema socijalnog dijaloga. Finansira se, ali se finansira iz budžeta. U francuskom budžetu redovno postoji stavka koja iznosi najmanje 40 miliona evra za funkcionisanje. To je minimum, od toga se startuje. U Španiji je isto toliko. Prema tome, ili ćete se...

B92: Da, ali da li u jednoj Srbiji koja je ipak mnogo siromašnija od Francuske ili Španije, recimo treba da se finansiraju sindikati, službeni automobili, nameštaj itd.?

Čanak: To je druga....to postoji... to se reguliše, pre svega ugovorima koji su granski ugovori, ili posebni ugovori, pa prema tome to...

B92: A niste se bunili protiv toga?

Čanak: Znate šta Vi stavite... niko se nije bunio protiv toga. Ja se sećam 29. aprila u Sava – centru, niko se nije bunio. To je bilo u ugovoru i tada. Tad niko nije rekao reči o tome. Zašto su tada ćutali? Možda ne bi bio potpisan u toj verziji, nego su prihvatili tu verziju.

B92: Gospodine Čanak, imate li nekakve, da tak kažem, okvirne informacije o tome, koliko u ovih poslednjih nekoliko meseci radnika ostalo bez posla? Imate li projekciju koliko će to tek da se desi? Razne brojke čujemo, naročito u projekcijama, ali da li se zna bar koliko je ljudi...?

Čanak: Bila je jedna od zvaničnih projekcija koju je pustila u javnost nacionalna služba za zapošljavanje, a to je bilo pre prvih nagoveštaja svetske ekonomske krize, bilo je reči o nekih 30 hiljada radnika u ovoj godini, s tim što se tu kalkulisalo, pre svega u vezi sa ovim brojem zaposlenih u ovih hiljadu preduzeća koja su ostala neprivatizovna i da li se računalo i ovih velikih nekoliko.... zaposlenih u ovim velikim preduzećima, kao što su NIS, železnica, EPS, to nisam siguran, jer mislim, na žalost da će tu, kad oni budu računani, onda će biti veći broj.

B92: A na koliko Vi ljudi računate da će izaći na ulicu i već podržati bilo koji broj protesta koje Vaša radna grupa organizuje? Šta da očekujemo?

Čanak: Znate šta, kod nas postoji... pa obzirom da Opšti kolektivni ugovor odnosi na svakog zaposlenog u Srbiji, a njih ima dva miliona i nešto – pa trebalo bi da izađe bar pola od toga, tako bi bilo u Francuskoj, Italiji, Španiji i Nemačkoj.

B92: Ali, da li Vi imate tu moć i Vi i Vaš drugi sindikat?

Čanak: Ne, ali to nije pitanje moći, to je pitanje svesti. Ja ne mogu da organizujem one koji nisu u sindikatu, jer ne znam ni gde stanuju oni, ali ako oni ne osete nužnost da... prvo nisu pregovarali, dobili su nešto na tanjiru koji visi sad u vazduhu, ako to njima nije dovoljan motiv da izađu na ulicu i da pokušaju da zaustave mačora koji hoće da im ukrade taj tanjir sa vrućom kašom, onda je besmisleno. Ova dva sindikata će svakako učestvovati u tom, ako nikako drugačije, onda zbog svojih članova, prema kojima imaju odgovornost i zbog odgovornosti zato što su stavili svoj potpis.

B92: Koliki je to broj ljudi?

Čanak: Maksimalno bi to bilo, ko je u oba sindikata, možemo da izvedemo na jedan centralni događaj, najviše 50, 60 hiljada ljudi, ne verujem više od toga, imajući u vidu ovo doba godine, čak i ako prestanu ove hladnoće.

B92: Smatrate li tu projekciju, gospodine Čanak, svojim neuspehom, s obzirom da ste Vi godinama na čelu jednog velikog sindikata, kao što je Nezavisnost, sad ste se povezali i sa drugim sindikatom u ovom socijalnom dijalogu? Prema nekim podacima, 2000-te godine, 53 odsto radnika u Srbiji je bilo sindikalno organizovano, sad manje od 30 odsto.

Čanak: Nije, tu je negde oko 33, 32 posto sada organizovano. To je normalan...

B92: Nije li trebalo u vremenu tranzicije upravo Vi da delujete aktivnije i da jače štitite ljude, pa bi onda možda izašlo na ulicu više?

Čanak: Znate nas je... do prekjuče nas je tukao imidž izdajnika srpstva i svih ostalih izdajništava, tako da su radnici zazirali da se uopšte učlanjuju kod nas, a za svaki naš poziv da se nešto uradi od takvih akcija, mislili su - evo još jedna klopka, ovi nešto rade protiv Srbije. To, taj pečat koji nam je ostavio Milošević i dalje vučemo sa sobom.

B92: Imate li reprezentativnost Vi, kao Nezavisnost, obzirom da mnogi sumnjaju u to?

Čanak: Imamo. Ne znam, možemo da se brojimo. Znate šta, ali sama činjenica da mnogi sumnjaju i da postoji činjenica brojanja, govori puno da se sa sindikatima mnogo manipuliše. U Francuskoj...

B92: Da li ste recimo, pristali na taj zahtev, mislim Asocijacije malih i srednjih preduzeća i preduzetnika, koji recimo traže utvrđivanje reprezentativnosti sindikata, pa i Vašeg?

Čanak: Moramo prvo njih, kao nove da prebrojimo da vidimo. Oni su, ako su to isti, oni su negde u septembru tražili utvrđivanje reprezentativnosti i sami su napisali da imaju 121 hiljadu, sad kažu da imaju 186, znači za par meseci su dobili 60 hiljada članova, ali su tada naveli za nas jedan ključan podatak, da imaju deset hiljada zaposlenih. Jer to su u stvari, većinom su to zanatlije koji zapošljavaju sebe i možda nekog člana porodice, ili nekoga koji nije član porodice.

B92: A šta su Vaši podaci, recimo kada je Nezavisnost u pitanju? Prosto me zanima ta slika sindikata. Ima 25 hiljada sindikata u Srbiji i sad me prosto zanima jačina Vašeg sindikata? Koliko imate članova?

Čanak: Ja mislim da imamo, prema onome kako smo usvojili pre tri godine reprezentativnost, da imamo od prilike taj broj, ne znam da li bi smo uspeli da nategnemo novi broj, ako je to dva miliona i dve hiljade, prema nekim sad računicama, to znači da bi nama trebalo 200 hiljada članova da bi smo zadovoljili.

B92: Je l’ tu računate metalce, ili ne računate, pošto ste njih isključili? Jedna velika grupa članova Vašeg sindikata...?

Čanak: Nismo isključili, samo smo njihove šefove isključili, samo njihove šefove. Ne možemo mi da isključimo članove. Članovi dobrovoljno stupaju u članstvo i dobrovoljno istupaju, ne može da ga isključi niko. Prema tome, a šefove mogu, mene mogu da isključe, ali moj sindikat RTS ne mogu da isključe, ako sam ne odluči da izađe. Prema tome, to je priča, isto jedna vrsta marketinga koji služi tačno se i zna kojim krugovima. Ali činjenica, nije stvar u tome, nije u broju... francuski sindikati, najveći francuski sindikat ima manje članova nego mi, ali videli ste kako to izgleda, kako izgleda Pariz ili Lion, i Bordo, kako izgleda kad oni pozovu, zato što je recimo jedna trećina prisutnih, najviše jedna trećina su sindikalci, sve ostalo su građani. Ja ne znam da li bi kod nas izlazili građani kada bi smo pozvali da brane prošireno dejstvo kolektivnog ugovora, jer sam slušao jutros neku anketu na radio Beogradu, posle mog nastupanja, pa dva ili tri slušaoca su čak govorili da smo mi razmaženi, kako je to lepo bilo nekada, lepo, nema šta da tražiš za platu, sami ti odrede kolika ti je plata, ti ćutiš i budeš srećan, sad ovi, kažu, nešto izvoljevaju i traže plate, traže neki topli obrok. Ti ljudi žive još uvek u ono vreme kad nisi smeo da pisneš, nego koliko ti Centralni komitet dodelio, ti si presrećan, i ako nisi dovoljno srećan, onda imaš posledice. Pošto žive u tom vremenu, njima je to naše neko iživljavanje, neko traženje nemogućih stvari. Drugi opet slušaoci su se javili i rekli su, - boga mi marš i protesti su mala stvar, ova situacija zaslužuje mnogo više. Neki su govorili o motkama, neki su govorili o metlama, uglavnom ljudi su bili ogorčeni.

B92: Da, ali takođe su ljudi koji rade ogorčeni i samim sindikatima i raznoraznim, raznorazne stvari se tu čuju, recimo, i o tome da ste Vi članovi po nekoliko upravnih odbora, da primate plate u svim tim upravnim odborima i da zapravo...?

Čanak: Mi kao oba sindikata i Unija poslodavaca...

B92: Samostalni sindikat ima, recimo ogroman prostor, koji iznajmljuje, pa se i tako finansira?

Čanak: To je mnogo nekorektnije, zato što tu ima i monopola, a ovo ostalo imamo podjednako. Mada, recimo, kada je reč o Upravnom odboru Fonda za zdravstveno osiguranje, oni imaju pet puta više članova u Odboru, nego što mi imamo... potpuno besmisleno, ali nije bitno. U svakom slučaju, mislim da Nezavisnost ima ukupno 11 ili 12 mesta u upravnim odborima, što je manje nego, pa i poslodavci toliko imaju od prilike. Ali mi možemo, naravno, da istupimo iz tih upravnih odbora....

B92: Je l’ to uobičajen način delovanja sindikata?

Čanak: Gde?

B92: Pa da ste se prosto rasporedili po upravnim odborima i prvo govorim o rukovodstvima sindikata?

Čanak: Ja ću Vam reći, to uopšte nije uobičajeno, za razliku od nas u Evropi je to tako, da recimo, u upravnim odborima nekih organizacija, kao što je Nacionalna služba za zapošljavanje, penzijski fond – nema predstavnika vlade u upravnom odboru, samo poslodavci i sindikati.

B92: Takođe čujemo gospodine Čanak, da neki sindikati takođe ne isplaćuju topli obrok i regres itd. dakle, govorimo o tome da su ljudi u sindikatima na vrhu se malo odvojili od tog svog članstva, recimo, u Socijalno ekonomskom savetu, ako se ne varam, plata je 43 hiljade...?

Čanak: Ja prvi put čujem to.

B92: Ne, nije?

Čanak: Ne. Bila je zadržana pre četiri meseca... ne od oktobra prosečna plata u Srbiji i to nije plata, to je naknada.

B92: To je naknada?

Čanak: Od koje se odriču samo ministri koji su članovi u ime Vlade.

B92: Ali Vi se ne odričete, recimo?

Čanak: Ne odričem se, ja radim tamo. Radim dosta, evo ovo je taj posao.

B92: Da. I recimo potpredsednik Vašeg sindikata je i u Upravnom odboru „Politike“, i član Upravnog odbora PIO fonda.

Čanak: On u Upravnom odboru nije u naše ime. Ne, on je...

B92: I u Savetu za borbu protiv korupcije. To sve pitam prosto da bi negde mogli i gledaoci da shvate težinu i ovoga što Vi zahtevate i nekakav širi kontekst?

Čanak: Naravno, ja kažem sad prvo ovo, recimo, ovo je improvizacija, gospodin Stojiljković je u Upravnom odboru „Politike“, ne zato što je naš član, ne predstavlja nas. Isto tako u Agenciji za privatizaciju... za borbu protiv korupcije, ne predstavlja nas, ne predstavlja čak ni Socijal-ekonomski savet, prema tome neke stvari kojim se neki od nas bave ... tim stvarima, pripisuje se zato što je u sindikatu. Ja recimo pišem redovno u nekim novinama, to nije zato što sam predsednik sindikata, nego zato što sam bivši novinar. I šta sad i ako uzimam i honorar, je l’ treba da se odreknem tog honorara?

B92: Ne, nego očekujete da ljudi krenu za Vama u proteste, a opet Vaši članovi očekuju nekakav socijalni dijalog da se nastavi, to je razlog što Vas...?

Čanak: Ja sam odavno to preboleo tu stvar da... ja sam doživeo jedanput da dvojica istih kolega se desilo, iz Radio Beograda su me videli u starom Mercedesu koji sam uzeo tog dana od mog prijatelja i vraćao sam mu, samo sam trebao da prevezem nešto. I čuo sam sutradan trač u Radio Beogradu, - ma kakav on sindikalni lider, kupio novi Mercedes. Pa onda su me i ta dvojica videli, recimo pet, šest meseci kasnije u mom rođenom Jugu i njihova reakcija, te iste dvojice je,- kakav je on jadan lider, ne može da kupi ništa bolje od Juga. Znači, Vi ne možete da zadovoljite nikada naše ljude. Ako imate krntiju od Mercedesa, koja je tuđa, - a kupio Mercedes, ako imate Jugo, - bednik je, ne može da kupi više od Juga. Što god uradite ne valja.

B92: Gospodine Čanak i poslednje pitanje, kad ćemo Vas videti na ulici ili u Vladi na pregovorima? Šta da očekujemo?

Čanak: Zavisi od Vlade. Možemo da pregovaramo vrlo brzo. Mi imamo prvi, čini mi se da bi to... to bi bio neki signal dobre volje, predsednik, Boris Tadić je pozvao oba sindikata i poslodavce, ali i neke privrednike, još po svom izboru i po proceni vrednosti značaja tog sastanka, još neke ljude. To će biti u petak, 9. januara i mi ćemo videti da li je signal za Vladu da uđe u novu turu pregovora, ali ne možemo pregovarati o mrtvacima, o pokojnim ugovorima, možemo da razgovaramo o živom ugovoru, u kome možemo nešto menjati zbog ove situacije. Samo tako možemo da pregovaramo.

19:00

29

DEC

2008


Poligraf

Korisnik je offline

Slaviša Orlović, docent na Fakultetu političkih nauka

0 0 723 0
"Vladu može da sruši sama Vlada"
Slaviša Orlović: Prvo, u konstalaciji vlast-opozicija, mislim da opozicija trenutno ima ogromne probleme i da je slaba. Opozicija čini mi se da nema trenutno mehanizam da sruši Vladu, Vladu može možda da sruši sama Vlada s jedne strane, s druge strane neke nepredviđene okolnosti. Mislim da novi izbori nisu na vidiku, mislim da su oni neracionalni, da su skupi. U okolnostima kada se priča o restrikciji, o racionalnom trošenju novca, o solidarnosti, izbori bi trošili i naše vreme i naš novac, ništa suštinski ne bi doneli...
Gost: Slaviša Orlović, docent na Fakultetu političkih nauka
Voditeljka: Antonela Riha
Dobro veče. Kada je potpredsednik Vlade Mlađan Dinkić izjavio da Vlada radi kilavo i neefikasno i da nema autoritet nikoga ovakva ocena nije iznenadila, ali se niko od njegovih kolega političara nije ni potresao. Istu ocenu možemo dati i za republičke poslanike kojima večeras u ponoć ističe rok da na redovnom zasedanju izglasaju budžet za 2009. godinu. Izgleda da je jedino general Ponoš uspeo da ih uznemiri izjavom da ne postoji politika odbrane zemlje, iako je čini se izvesno da nas u narednoj godini niko neće napasti. Šta nas sve čeka i šta je bilo ove godine, to je tema večerašnjeg Poligrafa. Gospodin Slaviša Orlović, politikolog, docent na Fakultetu političkih nauka večeras sa nama, dobro veče i dobrodošli. Evo, čekamo izglasavanje budžeta, da li mislite da će večeras u ponoć Skupština završiti svoje redovno zasedanje sa izglasanim budžetom? Kako Vam se čini, još uvek to traje?

Orlović: Još uvek traje i kako stvari stoje nažalost ili na sreću sve je u rukama Srpske radikalne stranke. Pretpostavljam da su poslanici Srpske radikalne stranke, šef poslaničke grupe ili eventualno ako se odluke još uvek donose po svoj prilici u Hagu od strane predsednika, svesni da možda zbog eventualno male političke štete koju mogu imati demonstrirajući svoju moć uslovljavanjem, kočenjem itd., da mogu da nanesu ogromnu štetu ne samo Parlamentu, već građanima Srbije, zbog kojih je važno da se budžet usvoji redovno, da ne uđemo u faktički to vanredno finansiranje. I da jednostavno u vremenu ekonomske krize počnemo Novu godinu sa stabilnim finansiranjem, pogotovo ako se imaju u vidu neke odredbe od kojih neposredno funkcioniše ekonomski sistem, kao što je tih 600 miliona evra koje su predviđeni u budžetu da Vlada daje garancije za kredite privrednicima u okolnostima kada treba jačati proizvodnju i podržati izvoz. Dakle, imajući sve to u vidu moguće je da će do poslednjeg momenta da nas drže u neizvesnosti, ali s druge strane, pretpostavljam da su svesni da je odgovornost na njima, jer u ovom slučaju, moram da naglasim, ne radi se o nedostatku parlamentarne većine. Da vladajuća koalicija nema većinu to bi bio već veliki problem i drugačiji problem. Glasanje o budžetu je uvek prilika da se dovede u pitanje poverenje Vlade, s obzirom na slabost ili snagu naše opozicije mislim da u ovom slučaju nije reč o tome, jer većina u Parlamentu je izvesna.

B92: Ono što, međutim, radikali govore ceo dan, to je da oni neće odustati od svojih amandmana, čini se niti od rasprave o amandmanima, međutim, takođe se čini da je u pitanju jedna mala ucena, odnosno uslovljavanje koje već dovoljno otvoreno se priča da oni traže administrativni odbor i odbor za finansije. Da li mislite da će im vladajuća većina dati takav ustupak zbog budžeta?

Orlović: Mislim da to nije pitanje da li vladajuća većina hoće i može nešto da da, radi se, naime, dobro ste to primetili, o uceni, o uslovljavanju. Čim se radi o uceni tu su svi na gubitku, oni jednostavno imaju legitimna prava, naravno, da apostrofiraju neke svoje probleme. Faktički od momenta kada je došlo do rascepa ili cepanja Srpske radikalne stranke, od tada radikali, Srpska radikalna stranka, dakle, ovaj deo izvorni SRS-a, nastoji da na neki način delegitimiše Parlament kao instituciju, da dovede u pitanje procedure, da opstrukcija koja na trenutke prerasta u destrukciju, s obzirom na to urušavanje kompletnog parlamentarnog diskursa sa uvredama, kletvama i tome slično. Dakle, oni imaju legitimna prava da potražuju odbore koji njima pripadaju, mislim da je dobar indikator, danas čuli smo neki od predstavnika Srpske napredne stranke da su spremni u tom pogledu da naprave ustupke, ali ako oni očekuju da će im se vratiti mandati Srpske napredne stranke mislim da je to nemoguće. Znači, dobro je da je i Srpska napredna stranka i predstavnici vladajuće koalicije, da su pokazali izvesne gestove ka kompromisu. Sada čini mi se da je na Draganu Todoroviću i na radikalima koliko su spremni da idu do kraja, odnosno da procene šta dobijaju, a šta gube takvom tvrdom igrom.

B92: E, sad, dobro ste rekli šta dobijaju, a šta gube, upravo sam to htela da Vas pitam, kakav je Vaš utisak, OK, ukoliko Slavica Đukić-Dejanović kaže - evo, dobićete ove odbore da biste bili kooperativni oko budžeta, da li to što će oni to dobiti, da li je to više od onoga što eventualno mogu da izgube, jer zaista je mučno, čini se, možda i za njihove birače i njihove simpatizere da gledaju već, ja ne znam koliko dugo, mesec dana ako ne i više, ta nadgornjavanja unutar Parlamenta koja su potpuno neproduktivna, jer se mnogo zakona nije donelo, a evo, vidimo i kako izgleda i ovo oko budžeta. Dakle, šta tu dobijaju, a šta gube zaista?

Orlović: Tu postoji jedno pitanje vezano za Srpsku radikalnu stranku, koja sada hoće da se nametne kao neki igrač koji u svojim rukama drži na neki način skupštinsku agendu i koji koči ili blokira izglasavanje budžeta. A ovaj drugi deo pitanja je o poziciji Parlamenta u širem smislu. SRS može kratkoročno da dobije demonstrirajući svoju poziciju, gunđajući ili protestujući ili legitimno tražeći da se ostvare njihova prava koja oni misle da imaju na mandatima, na odborima itd. Međutim, dugoročno, ostavlja se utisak, moram da kažem, kao da imaju nameru, ne znam da li imaju nameru ili ne, ali ishod je takav, kao da hoće da drže ručnu kočnicu od vožnje Srbije unapred. Građani Srbije su pokazali većinski proevropsku orijentaciju, to znači izglasavanje seta zakona, nezavisno da li se radi o pasošima ili se radi o šengenskom paketu zakona, da li se radi o drugim. Mi znamo da Aki komunitari sastoji se od 100.000 pravnih propisa, znamo kakve su probleme imale zemlje u okruženju, Bugarska i Rumunija, pred ulazak u Evropsku uniju. Mi ako hoćemo da 2009. godina bude godina u kojoj ozbiljno možemo da apliciramo za članstvo, u kojoj možemo ozbiljno da imamo signale oko oslobađanja viza, mislim da je odgovornost na Parlamentu velika u procesu i demokratizacije i evropeizacije. Parlament je ključna institucija...

B92: Ali izvinite što Vas prekidam, da li mislite da radikali to rade zbog evropeizacije, protiv koje su oni, ili zbog nekih svojih malih interesa da dobiju ta dva odbora, da reše probleme sa mandatima itd., šta je zapravo njihov cilj? Mislite da je to opstrukcija zbog Evropske unije?

Orlović: Moj utisak je da radikali rade ono zbog čega je pretpostavljam Tomislav Nikolić i se razišao sa tom strankom, to znači kada god Srbija treba da ide normalno nekim putem stižu nama ili politički testamenti ili nam stižu poruke - ako prihvatite amandman o Sporazumu o stabilizaciji glasaće se, onda se prihvati amandman, oni neće da glasaju. Onda se iza leđa prave dogovori ko će biti premijer, ko neće. Mi tu priču gledamo već nekih godinu-dve dana najmanje, u ovom svežem smislu, u ovom kontekstu o kome pričamo, ali nešto duže, iz vremena kada su oni i bili u vlasti. To znači da prosto nije prijatno za nas koji smo isto birači i poreski obveznici, kada vidimo da neko drži ključeve od naših života, jednostavno ne da Srbiji da progleda i pođe napred. A drugi deo pitanja tiče se Parlamenta u širem smislu. Dakle, novi Ustav je otvorio mogućnost Parlamentu da se donese zakon o Parlamentu, sad je postao ustavna kategorija, da Parlament koliko znam radi na tome. I posle jedne tendencije, kada je Oliver Dulić bio predsednik Parlamenta, iako je tada bilo reči kako tako mlad čovek da bude spiker Parlamenta, obično treba neko u poznijim godinama, on je nasuprot tome pokazao da je vrlo dobro vodio to i da je Parlament imao jednu uzlaznu tendenciju. Pripremljen je bio i Zakon o Parlamentu i poslednjih par meseci mi opet imamo tendenciju urušavanja Parlamenta. Mislim da Poslovnik o radu Parlamentu, koji nije svemoguć i ne može da reši sve probleme, neki problemi se tiču tradicije kulture, neki problemi se tiču drugih institucionalnih rešenja, pozicije partija, i to da su poslanici nekim i ustavnim i zakonskim rešenjima sami sebe marginalizovali, jer građani ovlaste poslanike da deluju u njihovo ime, partije ih razvlaste institucijom blanko ostavki. I vrlo često mi upadamo u zamku, čak i koji onako detaljno pratimo Parlament, generalizujemo da su svi poslanici isti. Ja moram da kažem, da iskoristim i ovu priliku, zbog bučne manjine koja hoće da predstavi sliku o poslanicima u celini, narušava se slika o poslanicima koji najvećim delom su časni ljudi koji su dostojni poverenja koje im je dato. Međutim, imate jednu apsurdnu situaciju, da poslanici opozicionih partija koriste Parlament kao besplatni marketing, kao legitimno pravo za opstrukciju, za osporavanje argumenata i legitimiteta Vlade. Naravno, pitanje je kada se prelazi granica ukusa i narušavaju procedure, a s druge strane, poslanici vladajuće koalicije kao da su sprečeni da izlaze za govornicu da ne bi trošili vreme, da ne bi davali opozicionim poslanicima da se kače na replike i tome slično. I zbog toga je kvalitet diskusija, znači, ono što Parlament po svojoj prirodi stvari treba da bude jedno deliberativno telo gde se razmenjuju argumenti, činjenice itd. Ovde se razmenjuju optužbe, razmenjuje se snaga, pesnice, kletve, psovke itd.

B92: A do koje mere Parlament po Vašem utisku i oceni zapravo služi da stranke ostvare sopstvene interese? Znači, pričali smo o radikalima i o njihovoj sada opstrukciji, ali kako da razumemo ponašanje pojedinih stranaka, naprimer LDP je u poslednjem trenutku dao kvorum za izglasavanje zakona protiv kojih je bio dok je trajala rasprava. Opravdano se ili neopravdano, već ne znam, sumnjalo da će dobiti nešto zauzvrat. Takođe, naprednjaci sličnu igru igraju povremeno, čas ih ima, čas ih nema recimo, omogućavaju glatko glasanje. Dakle, do koje mere je Parlament koristan strankama i koliko je korisniji nego građanima?

Orlović: Ovde imate isto tako nekoliko pitanja, jedno je pozicija Parlamenta koji treba da bude autonoman u konstelaciji institucija, podele vlasti zakonodavna, izvršna, sudska, drugo, koliko su poslanici autnomni u njemu, i treće, koliko, u kojoj meri su partije, s obzirom da imamo izborni sistem proporcionalnog predstavništva sa otvorenim listama, gde između volje birača i Parlamenta partije posreduju i na neki način donose ključnu odluku ko će biti u Parlamentu. One iz tih razloga mandat poslanicima zavisi od partija i partije rukovođene svojim interesima neretko se dešava da zapostavljaju javni interes, javno dobro, opšte dobro i kako se to kaže. Ovo o čemu vi pričate, mi moramo da se naviknemo da u odnosu na jednu klasičnu podelu, crno-belu, vlast-opozicija koja je uvek jasna linija, imamo i različite većine i manjine. Mi smo videli na početku saziva ovog Parlamenta oko dva ključna dokumenta kao što je energetski sporazum i Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju da smo imali različite većine. Mi imamo i sada situaciju da osim SRS-a i ostale opozicione partije nisu srećne zbog budžeta, ali ne vidim da predstavljaju prepreku, osim što su rekli gde se ne slažu. Neće, dakle, zakočiti Srbiju. Mi imamo situaciju da je recimo, ako ste pitali, Liberalno demokratska partija rekla da ona podržava evropski kurs ove Vlade i kada se radi o zakonima ili o rešenjima koji rade na tom putu LDP legitimno podržava te stvari. Postoji jedan momenat...

B92: Da, ali to je bilo objašnjenje nakon nekoliko dana, kada su kritikovali upravo te zakone za koje su posle dali kvorum.

Orlović: Mi imamo sada jednu novu okolnost, u odnosu na period kada je LDP najpre kao frakcija, a onda kao odvojena partija pokušao da napravi te distinktivne razlike u odnosu na Demokratsku stranku, nakon koalicije faktičke na nivou grada Beograda došlo je do približavanja, s obzirom da se afirmišu sada one stvari u kojima su bliski, kao što je evropska orijentacija, u odnosu na stvari u kojima se razlikuju, gde oni smatraju da bi neke stvari mogle drugačije da se rade. I naravno, ne ulazeći u ovo gde čujemo od pojedinih opozicionih partija da su to ekonomske koalicije, to je jedna siva zona politike koju mi ne znamo ali verovatno postoje takozvana institucija lob roling, kada u Parlamentu vi kažete - vi mene podržite oko ovog pitanja, ja ću vas oko sledećeg, i to nisu klasična koalicija, ali to svuda u parlamentu je moguće, pogotovo kada se radi o višepartijskim parlamentima, kada nemamo samo dve partije kao u Britaniji konzervativce i laburiste, već kad ima više partija može da dođe do podržavanja ako je mojim biračima stalo da prođe ovaj zakon.

B92: Ili ako je mojoj stranci stalo da dobije neka mesta u upravnim odborima, nešto u gradu itd.

Orlović: I to je moguće, to je na nivou grada već jasnija stvar.

B92: Mnogo manje Parlament možemo, ko ima nerava da gleda, ili ko je direktno zainteresovan kao što su to novinari, ali mnogo manje možemo da posmatramo šta se događa unutar Vlade, mada vidljiva su neslaganja pojedinih ministara i već se otvoreno priča o tome da je 2009. godina godina ili rekonstrukcije Vlade ili novih izbora. Da li Vi delite tu vrstu prognoze?

Orlović: Ne sasvim, reći ću zašto. Prvo, ova Vlada, da se podsetimo konteksta u kome je nastala, ona je nastala kao najmanje zlo, kao na neki način nužno rešenje u odnosu na alternativu. Zna se koja je alternativa bila – Vlada sa SRS-om u tadašnjem obliku, to je jedna stvar. Druga stvar, ne mora da znači da u jednom pluralističkom društvu, kada u Vladi učestvuje više različitih aktera, kada je ona heterogena na način koliko aktera ima, toliko ima i programskih orijentacija, da kada god se jave neki disonantni tonovi, da je odmah kriza Vlade. Ako mislite na nesporazum oko energetskog sporazuma, mislim da je G17 plus i pre ulaska u Vladu pokazalo jednu drugačiju poziciju. Zbog lojalnosti Vladi ona nije bila ni u prilici da zakoči neki proces, i na kraju je morala da se programski pozicionira, da objasni biračima ili već kome da je ona ostala na svojim pozicijama. I to ne treba dovoditi u pitanje, ali zbog toga nisam primetio da su rekli – Mi izlazimo iz Vlade, mi rušimo Vladu.

B92: Ne, oni naravno stalno govore da će podržati Vladu, ali ta programska nekoherentnost... Jer, imali smo pre mesec, ako se ne varam, ili možda manje, imali smo socijaliste i Krkobabića, koji su imali svoje uslove vezano za MMF, sad imamo Dinkića. Dakle, imamo unutar Vlade nekoliko stranaka i ministara koji predstavljaju, koji potpuno različite programe imaju.

Orlović: Ja mislim da postoji jedan problem, što, nažalost, ni ova Vlada nije potpisala koalicioni sporazum, koji bi rešio tri pitanja – programski principi oko kojih je Vlada okupljena. To za sada imamo kroz ekspoze mandatara, koji je zaista programski u tom smislu. Nemamo način na koji će se rešavati konflikti, kao i podela resora. I svako od tih pitanja kada nije stavljeno na papir i koliko to može da bude čvrsta garancija u Srbiji, to je drugo pitanje, ali zbog toga uvek kada dođe do nekog od ovih pitanja, može da vuče u pravcu krize Vlade. Međutim, i sami smo videli da i u predvečerju kreiranja budžeta u razgovorima sa MMF-om Partija penzionera, koja je imala i obavezu prema svojim biračima, na tome je gradila izbornu platformu, je na neki način ustuknula u odnosu na prvobitne stavove, imajući u vidu verovatno i kontekst i nadolazeću krizu.

B92: Mada je opet Krkobabić izašao kao nekakav pobednik, sa svojih deset odsto je zadržao.

Orlović: Da, ali ne sa tendencijom da će iduće godine biti uvećanje, kako je prvobitno bilo rečeno. I s obzirom na ukupnu delikatnost nadolazeće krize, za koju se nadam da neće biti sada i alibi i izgovor za neke poteze, da jedva neko dočeka pa da, recimo, otpušta radnike i sl. Ali, ima još jedan momenat, kada već govorimo o tim pitanjima u Vladi, kao i sa ovim u Parlamentu. Pomalo je apsurdna situacija, da partije kojima izbori potencijalno najmanje odgovaraju sve rade da do izbora dođe, bez obzira da li se radi o SRS-u, koja više nema takvu utemeljenost u biračkom telu posle nastanka Srpske napredne stranke, i to su makar kao indikatori nekoliko lokalnih izbora pokazali. Ili kada je reč o malim partijama, mi u Srbiji imamo tu tendenciju od 2000, iz vremena DOS-a, tendenciju ili trend da male partije uslovljavaju veće. Prosto, to je nedopustivo, naročito kada su veće partije bile nosioci listi i možda na svojim listama šlepovale neke manje partije. I mi smo videli u Parlamentu da s vremena na vreme dođe do te vrste trgovine, ili kako se to kaže u teoriji, ’trade of’-a, ali očigledno ima i mehanizama da se to rešava.

B92: Pričamo o krizi Vlade, eventualnim izborima ili rekonstrukciji. Šta bi uopšte moglo da sruši Vladu? Evo, kažete da male stranke imaju svoje ambicije, ali da li ovi socijalni nemiri koji se najavljuju povodom problema oko kolektivnog ugovora, hajde tako to sve da skratim, da li oni mogu da izazovu još dublju krizu Vlade?

Orlović: Prvo, u konstalaciji vlast-opozicija, mislim da opozicija trenutno ima ogromne probleme i da je slaba. Opozicija čini mi se da nema trenutno mehanizam da sruši Vladu, Vladu može možda da sruši sama Vlada s jedne strane, s druge strane neke nepredviđene okolnosti. Mislim da novi izbori nisu na vidiku, mislim da su oni neracionalni, da su skupi. U okolnostima kada se priča o restrikciji, o racionalnom trošenju novca, o solidarnosti, izbori bi trošili i naše vreme i naš novac, ništa suštinski ne bi doneli, osim što bi možda legalizovali ovaj spor koji postoji između SRS-a i Srpske napredne stranke. Mislim da su interesi čak i u vladajućoj koaliciji svih stranaka veći da Vlada opstane nego da se Vlada sruši. I još jedan dodatni argument ili serija argumenata je da do novih izbora postoji čitav niz mehanizama, kao što je zamena nekog od ministara, zamena premijera, zamena nekog od koalicionih partnera. Ja mislim da će ova Vlada trajati, ona za sada ima sasvim stabilnu većinu.

B92: Da, ali kad sam pomenula taj socijalni kontekst, ne mislim da su sindikati do te mere jaki da mogu sruše Vladu. Međutim, ono što jeste problem na koji se ukazuje, to je da ova Vlada još uvek nema adekvatan program koji bi odgovorio na tu svetsku ekonomsku krizu, da mi vidimo da zaista u nizu gradova u Srbiji, u nizu firmi postoji jedno ogromno nezadovoljstvo koje možda može da se upravo i u tom pravcu iskoristi. Svi nam najavljuju tešku godinu.

Orlović: Tu, nažalost, mislim da još uvek niko ne može do kraja i sasvim da sagleda eventualne konsekvence koliko će Srbija i građani Srbije biti pogođeni ekonomskom krizom. Što se tiče ovog dela priče oko radnika, meni je iskreno žao što ta u principu dobro započeta priča oko socijalnog dijaloga tripartetnog, između poslodavaca, sindikata i Vlade, nije bilo moguće po svoj prilici da se realizuje do kraja ili ne sasvim. I mislim da će se narednih dana verovatno videti da li može da se postigne neki kompromis. Druga stvar oko tih rešavanja prenošenja stvari ili iznošenja iz institucija na ulice, ako je ko prethodnih godina bio zaustavljen takvim procesima, onda je to Srbija. Setimo se ’96, ’97, 2000. i na ovamo, pošto ima takvih nekih asocijacija zbog Grčke i slično, ali kod nas je druga priča i drugi kontekst, ona je članica EU, i s obzirom na vreme kako je ona izlazila i kada iz diktature. Što se tiče krize, moram da kažem da je Vlada, nažalost, kada je reč o krizi, pokušala da šalje poruke ohrabrenja i optimizma, da mi zbog jedne relativno zatvorene ekonomije, koja nije toliko kompatibilna sa svetskim tržištem, na početku su bar takvi signali bili da nećemo biti pogođeni, preko nekih mera kao što je zaustavljanje odliva novca i povećanje garancija štednim ulozima u bankama, do nastupa guvernera i premijera poslednjeg dana, gde zaista, imajući u vidu i budžet, ali i sve ono što se preduzima kao mera je na neki način dobar znak da Vlada počne da štedi od sebe, od njihovih primanja, od ponašanja i odluka ili sugestija, preporuka prema članovima Upravnih odbora javnih preduzeća, do toga da je bolje, po mom mišljenju, bez obzira što je kriza šansa da naraste svaka vrsta demagogije i populizma, oni se dobro hrane u vremenu krize, mislim da je bolje izaći pred građane i reći – kolač je mali, delićemo ga koliko je moguće, pogotovo kada je reč o budžetskim ustanovama i budžetskim korisnicima, nego podgrevati lažnu nadu, zbog čega može da se desi kontraefekat, da građani budu nepripremljeni. I mislim da je vreme da mi afirmišemo, nažalost, neke zapostavljene institucije, kao što su solidarnost, racionalizacija i štednja. Naravno, ne ulazim sada u teorijski spor da li su događaji u Vol Stritu kriza neoliberalizma. Ja se ne slažem sa tim, mislim da tržište pokazuje svoje tendencije, pogotovo kada Srbija ima ta iskustva ’90-ih, rata, sankcija itd. Malo štednje i malo solidarnosti nije na odmet.

B92: Nadamo se da će tako i biti. Svake godine tradicionalno 2. januara predsednik Tadić, zajedno sa ministrom odbrane i sa načelnikom Generalštaba, odlazi u kopnenu zonu bezbednosti i tamo posećuje vojnike. Šta mislite ko će ove godine 2. januara, ukoliko se tradicija nastavi, biti sa njim?

Orlović: Ja iskreno mislim, evo, večeras je taj... mislim da nije završen, ne znam da li je, nemam informacije...

B92: Da, još uvek nemamo vesti sa Saveta za nacionalnu bezbednost.

Orlović: Nema ni jednog razloga da predsednik republike, koji je po Ustavu vrhovni komandant, to ne uradi i sada i sa ministrom odbrane, a ja mislim za sada i sa načelnikom Generalštaba. Pretpostavljam da je pitanje vezano za ovo što je aktuelno ovih dana. Naravno, što se tiče ministra, Vlada je rekla svoje. Možda je delikatna odluka za predsednika republike, s obzirom da je on istovremeno i po Ustavu vrhovni komandant, i s obzirom da je ministar iz njegove stranke, s obzirom da je i general Ponoš na neki način neko ko je pomalo i njegovo kadrovsko rešenje.

B92: Da, ali, izvinite što Vas prekidam, ipak se govori o tome da taj sukob na liniji Ponoš-Šutanovac zapravo proističe iz jednog starijeg sukoba unutar DS-a, još iz vremena kada je biran premijer. Da li je u tom kontekstu ta odluka Vlade da dâ podršku ministru Šutanovcu zapravo i neka poruka kabinetu predsednika?

Orlović: Prvo, oni koji govore da je priroda ovog konflikta ta, ja nisam još uvek čuo uverljive argumente kojima ilustruju...

B92: Za sada smo čuli samo...

Orlović: Da, postoje spekulacije i postoji to nešto...

B92: ... generala Ponoša.

Orlović: Da, ali general Ponoš nije rekao da je to unutrašnji sukob DS-a, već je navodio nešto drugo. Ja mislim iskreno da je šteta za Srbiju da jedan tako general... Svaka dobro uređena zemlja treba dugo da investira u nastanak kadra kao što je general Ponoš, ali po mom mišljenju, on je napravio nekoliko poteza zbog kojih je faktički sprečio ljude koji su mogli da imaju više razumevanja za njega da do toga dođe, iz prostog razloga što nije uobičajeno u svetu, sa jednom svetskom tendencijom kao što je civilna kontrola vojske, da general vodi javnu debatu sa ministrom odbrane na taj način, preskočivši čitav niz institucija i mehanizama koji mu stoje na raspolaganju. Savet za nacionalnu bezbednost je bio prilika da načelnik Generalštaba kaže šta misli.

B92: Da, ali šta nam to govori? Šta mislite zbog čega je...

Orlović: To je pitanje za njega. Ja zaista ne znam, vreme će pokazati.

B92: Je l’ Vi verujete da načelnik Generalštaba tako se seti jednog dana i ode, dâ intervju, u kome kaže sve šta misli, iznese niz kritika? Da li on to samoinicijativno...

Orlović: Mi smo sada u situaciji... Vojska je jedna, u principu, zatvorena i hijerarhizovana institucija, iz koje mi ne znamo... To inače nije moja uža oblast, ali ja sudim po ovome šta se dešava u javnom polju. Mislim da nije stvar načelnika Generalštaba da javno iznosi, recimo da nas on upozorava da je bezbednost zemlje ugrožena. Dobro je što su na kraju svi akteri u ovom sporu rekli da se ne radi o tome, da nema nekih inspiracija, bar ne sa strane, spolja.

B92: Da, ali neki važni dokumenti koji se tiču odbrane još nisu usvojeni, to je kritika na račun ministarstva.

Orlović: Da, ali pitanje je zašto ti dokumenti nisu usvojeni. Da ne uđemo sad u zamku kada bilo koji argument razmatramo da se svrstavamo. Prosto, da li je sve što se dešava u vojsci od 2000. stvar jednog ministra ili jednog načelnika Generalštaba ili unazad? Imali smo Državnu zajednicu koja se raspala, imamo novi Ustav koji je donet tek 2006, strateške stvari... mi imamo ova pomeranja, čas smo za NATO, čas smo za Partnerstvo za mir, čas smo za neutralnost, čas se približavamo Rusiji. U odnosu na to, to prevazilazi jednu instituciju, bilo da je načelnik Generalštaba, bilo da je ministar odbrane. Ali, molim vas, ne može načelnik Generalštaba da kaže da civilna kontrola vojske nije Sveta krava, to je u tom smislu Sveta krava, to je demokratsko dostignuće. U svim principa demokratičnosti ćete naći da je jedan od elementarnih kriterijuma civilna kontrola vojske, a to nije ministar, to je i ministar, ali i Parlament, ali i Vlada, i predsednik republike i civilno društvo u širem smislu. U tom smislu, mislim da je nekoliko poteza napravio koji će samo načelniku Generalštaba doneti štetu.

B92: Imamo još sasvim malo vremena. Jedna vest danas čini se da takođe zaslužuje bar kratko da je prokomentarišemo. Naime, Vrhovni sud Srbije je potvrdio devet prvostepenih kazni za ubistvo premijera Zorana Đinđića, tri kazne je smanjio. Da li mislite da je ovo završetak jednog problematičnog procesa u kojem je bilo mnogo opstrukcija i završetak te jedne teme koja se tiče ubistva premijera Đinđića u javnosti?

Orlović: Ja pretpostavljam da je stavljena tačka na procesuiranje izvršilaca, egzekutora, ali ostalo je za istoriju, za neko buduće vreme ono što smo mi kao građani dužni da vidimo šta je sa inspiratorima tog zločina.

B92: Gospodine Orloviću, hvala Vam puno što ste bili naš gost. Evo, ovde je i Vaša knjiga „Politički život Srbije između partokratije i demokratije“. Dosta toga mi se čini da smo iz ove knjige i tokom ove večeri uspeli da na neki način projektujemo kada je reč o 2009. godini. Hvala Vam puno što ste bili večeras gost Poligrafa. Sutra će biti ’the best of’ Poligrafa Plus, a mi se vidimo ponovo u ponedeljak. Želim Vam da uživate u praznicima. Srećna Nova godina!

Brzi pristup